tag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post1245364068666514229..comments2024-03-20T23:05:30.312+01:00Comments on Filosofía Vegana: El triunfo de la incoherencia: una crítica a Jesús MosterínLuis Tovarhttp://www.blogger.com/profile/09961032806885493005noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-89703955958676300442017-10-06T02:35:13.827+02:002017-10-06T02:35:13.827+02:00Gracias a ti por tu amable comentario.Gracias a ti por tu amable comentario.Luis Tovarhttps://www.blogger.com/profile/09961032806885493005noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-25690490568970404602017-10-06T01:01:41.619+02:002017-10-06T01:01:41.619+02:00Disculpe usted. Los veganos no vivimos en ninguna ...Disculpe usted. Los veganos no vivimos en ninguna supuesta incoherencia. <br /><br />El criterio de consideración moral no es la vida; es la <b>sintiencia</b>. Un ser vivo que carece de la capacidad de sentir no puede experimentar sensaciones, emociones o deseos. No posee conciencia. Las plantas carecen de la capacidad de sentir, así que no pueden tener experiencias subjetivas. No disponen de voluntad ni intereses. No son seres conscientes. Así que no pueden ser sujetos de consideración moral. <br /><br />Usted no ha demostrado que tengamos algo que ver con la religión ni menos aún con el fanatismo. Sólo hace acusaciones sin pruebas ni argumentos que las sostengan.Luis Tovarhttps://www.blogger.com/profile/09961032806885493005noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-18215501649928959922017-10-05T03:17:42.071+02:002017-10-05T03:17:42.071+02:00Disculpas. Con todo respeto, los veganos viven en ...Disculpas. Con todo respeto, los veganos viven en otra incoherencia. ¿Las plantas son seres vivos? ¿sufren? ¿Tienen derecho a la vida?<br />Al final, el veganismo se acerca a una suerte de casi religión, con algunos casos cercanos al fanatismo.pemanuhttps://www.blogger.com/profile/09349470314684804882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-47725612379428077212017-09-05T06:35:16.930+02:002017-09-05T06:35:16.930+02:00Luis Tovar, no encuentro palabras para mostrar la ...Luis Tovar, no encuentro palabras para mostrar la admiración que siento por este blog y todo tu tiempo además de la comprensión y sensibilidad con la que te pronuncias, ojalá este espacio sea leído por multitud de personas pues, sin duda, invita a la reflexión o introspección de las propias acciones.<br />Gracias <3 Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/18286096876252796169noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-309424173085317722012-03-23T15:14:50.219+01:002012-03-23T15:14:50.219+01:00Hola, Jorge.
Muchas gracias por tu comentario. I...Hola, Jorge. <br /><br />Muchas gracias por tu comentario. Intentaré aclarar esta duda que planteas lo mejor que pueda. Aunque este tema en concreto ya ha aparecido posteriormente en otros comentarios a diferentes entradas de este blog -y tengo pensado dedicar próximamente varias notas a explicar cuestiones relacionadas con la <i>sintiencia</i>- me parece que siempre es oportuno debatir sobre esto, porque es un punto muy importante. <br /><br />Partimos del hecho de que todos los seres con sistema nervioso activo experimentamos sensaciones. (Independientemente de nuestra especie.) Pero el hecho de experimentar sensaciones implica también a su vez otros dos aspectos a tener en cuenta: consciencia e intereses. <br /><br />Por un lado, la consciencia es la existencia de un sujeto que siente. Porque resulta obvio que la sensación como tal no se puede producir en un vacío, sino solamente como referencia a un sujeto. No es posible que haya, por ejemplo, una sensación de dolor (o placer) sin que alguien la experimente. Es decir, la sensación implica que <i>alguien</i> (un sujeto) siente <i>algo</i> (una sensación). Esto es la consciencia o subjetividad. <br /><br />Por otra parte, los intereses son sinónimos de voluntad, instintos, deseos o motivaciones. Todos estos conceptos hacen referencia a distintos aspectos de un mismo fenómeno. La psicología define un interés como <i>un estado de ánimo inclinado a satisfacer alguna necesidad vital del organismo animal</i>. Un utilitarista, como Peter Singer, nos diría que un ser sintiente experimenta dolor, y también el deseo de evitar el dolor. Es decir, por un lado está la pura sensación y por otro la motivación de evitar dicha sensación. Sin embargo, a mi modo ver, se trata de una explicación un tanto simplista y errónea.<br /><br />Cuando sentimos dolor no sólo sentimos la sensación de dolor. Podemos sentir también el deseo de evitar ese dolor. O de evitar la fuente que nos provoca ese dolor. Aunque no necesariamente. Ya que podemos tener un deseo de soportar (o incluso buscar) ese dolor debido a que deseamos satisfacer otro interés más importante para nosotros (por ejemplo, cuando soportamos el dolor que nos causa el ejercicio físico porque tenemos el objetivo de desarrollar nuestra musculatura o resistencia). <br /><br />Todos los seres sintientes tenemos una serie de intereses básicos. Por ejemplo, tenemos un interés en conservar nuestra vida. Y este interés es independiente, y aparte, del dolor que nos puedan causar. Esto es razonablemente fácil de ver imaginando el caso de que alguien amenazara nuestra vida. Porque en ese caso procuraríamos evitar a ese individuo o enfrentarnos a él. No porque (también) temamos que nos cause dolor, sino porque su conducta puede destruir nuestra vida. Y nosotros deseamos conservar y proteger la continuidad de nuestra existencia. <br /><br />El hecho de poseer intereses presupone el poder experimentar sensaciones pero también incluye otros elementos. Un interés presupone la existencia de un <i>boceto</i> mental acerca de aquello que nos resulta necesario. Todos tenemos un modelo en nuestra mente de nuestro propio organismo, y deseamos conservar que ese modelo se mantenga. También tenemos un modelo del organismo de otros individuos semejantes hacia los que sentimos un deseo sexual. Igualmente tenemos un modelo mental de muchas cosas que nos resultan beneficiosas (e.g. alimento) y de otras que nos resultan perjudiciales. <br /><br />Luego podemos ver que el hecho de tener intereses es un fenómeno aparte -y más complejo- del hecho de experimentar sensaciones. Al ser una cuestión psicológica, y no meramente empírica, es más difícil de describir y explicar que si se tratara de un hecho puramente material (como la ley de la gravedad). No obstante, considero que el esfuerzo en la reflexión racional puede llevarnos a concretar mejor esta cuestión tan importante y de tanta relevancia moral.<br /><br />Espero haberte ayudado en algo a resolver tu duda sobre esta cuestión. En caso contrario, no dudes en señalarlo, o plantear cualquier otro tema relacionado que te parezca relevante.<br /><br />Un saludo.Luis Tovarhttps://www.blogger.com/profile/09961032806885493005noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-1823017971827621192012-03-23T11:01:23.986+01:002012-03-23T11:01:23.986+01:00Hola, Luis.
Hay he leído con atención esta entrad...Hola, Luis.<br /><br />Hay he leído con atención esta entrada a la que he llegado viendo los vídeos de Jesús Mosterín. Y respecto a esta respuesta que has dejado me gustaría que me expliques una cosa:<br />- ¿Qué significa tener "intereses"? Todo animal siente físicamente dolor, pero no sé si quiere decir lo mismo "hay intereses y uno de ellos es el deseo de sobrevivir" que "todo animal rehuye el sufrimiento". Podríamos matar a alguien sin hacerle sentir dolor, pero dices que eso implica ignorar sus intereses. De ahí la pregunta, parece que aunque matásemos animales sin que estos sufrieran hay algo, ajeno al dolor físico, que hay que respetar, y eso sería el interés por la supervivencia, y por eso me pregunto ¿qué significa?<br /><br />Un saludo. Y felicidades por el Blog.<br />Jorge.Jorgenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-72059854942226755772012-03-18T03:33:45.045+01:002012-03-18T03:33:45.045+01:00Hola Liliana: veo que Luis te ha respondido más qu...Hola Liliana: veo que Luis te ha respondido más que claramente sobre el tema. De algún modo te resumo tu inquietud acerca del tema del placer diciéndote que, sin dudas, no hay placer que pueda justificar perjudicar a otros.Alicia Sanginetihttps://www.blogger.com/profile/11125129856935959740noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-59166023097397264702012-03-14T19:57:51.231+01:002012-03-14T19:57:51.231+01:00Hola, Liliana.
Gracias por tus comentarios. Me g...Hola, Liliana. <br /><br />Gracias por tus comentarios. Me gustaría responder algunos de los puntos que has mencionado.<br /><br />En primer lugar, el hecho de estar vivo no implica de por sí el hecho de poder sentir. Para poder sentir es necesario tener un órgano que realice dicha función. Es decir, es necesario tener un sistema nervioso, que esté en funcionamiento. Un ser humano que padeciera una muerte cerebral, pero que fuera mantenido con vida artificialmente, gracias a una máquina especializada, seguiría siendo un ser vivo pero carecería de la capacidad de sentir. (Por eso coloquialmente se les denomina "vegetales".)<br /><br />No existe ninguna evidencia de que las plantas puedan sentir. No hay ningún indicio que señale que tal cosa sea posible. Las plantas carecen de sistema nervioso. Tampoco poseen ningún órgano que realice una función similar. Por lo tanto, racionalmente no tiene sentido contemplar la posibilidad que puedan sentir.<br /><br />Por otro lado, sabemos que nosotros sí sentimos. Experimentamos sensaciones; tenemos deseos, intereses. Pero esta cualidad no es exclusiva de nosotros por el hecho de ser humanos. Sino que la compartimos con el resto de animales que poseen sistema nervioso y que, por tanto, poseen igualmente la capacidad de sentir. Ellos también experimentan sensaciones y tienen sus propios intereses. Entre esos intereses está el interés fundamental en conservar la vida; el deseo de supervivencia. <br /><br />Es decir, los animales no sólo tienen -tenemos- un deseo de evitar el sufrimiento, sino que también tenemos otros intereses, que también deberían ser tenidos moralmente en cuenta. Porque, en teoría, sería posible matar a alguien sin causarle sufrimiento. Pero eso implica ignorar todos sus otros intereses. Su interés en vivir, en conservar la vida y disfrutarla de acuerdo con sus preferencias.<br /><br />Si nosotros deseamos igualmente conservar nuestra vida, entonces ¿qué justificación podemos alegar para vulnerar ese interés en otros animales? Podemos alegar el placer que nos proporciona el hecho de comer sus cuerpos muertos (lo que se conoce como "carne"). Pero eso no sería diferente de intentar justificar, por ejemplo, el abuso de niños sólo por el placer que obtienen quienes abusan de ellos. El placer no es una razón válida que justifique explotar o dañar a otras personas.<br /><br />Por supuesto, la cuestión no estriba en abstenerse del hecho de sentir placer (también se puede sentir mucho placer con una variada y rica alimentación vegana) sino en considerar y respetar los intereses de los demás de igual forma que deseamos que se respeten los nuestros. Sin discriminar por motivos irrelevantes (raza, sexo, especie, orientación sexual,..). Básicamente en esto consiste la igualdad de la que tanto se habla en cuestiones morales. Porque si nos tomamos en serio los intereses de los demás animales entonces lo que deberíamos hacer es dejar de utilizarles como comida o cualquier otro propósito que rechazaríamos para nosotros mismos y que no podamos justificar moralmente.<br /><br />Te animo a que sigas reflexionando sobre esto. Para cualquier ayuda o consulta al respecto que necesites, estamos a tu disposición. <br /><br />Un saludoLuis Tovarhttps://www.blogger.com/profile/09961032806885493005noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-17158374209826403922012-03-14T18:53:22.224+01:002012-03-14T18:53:22.224+01:00Entiendo perfectamente lo que dices, Alicia,y me r...Entiendo perfectamente lo que dices, Alicia,y me reitero: vuestra conducta es muy respetada por mi parte. Pero también me pregunto, porque este tema parece ser bastante complejo: ¿los vegetales no son también seres vivos? Aunque no oigamos sus lamentos cuando son arrancados, ¿no sufrirán también las plantas cuando las cortamos? No sé cuáles serán los últimos descubrimientos científicos al respecto. También vi hace unos meses un vídeo que hablaba de la abstinencia al orgasmo para ser más puros y tener un cuerpo más espiritual que carnal. Te digo ésto por lo que te has referido al término "placer". ¿Qué piensas de eso? ¿Deberíamos sacrificarnos y tener menos placeres?Liliananoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-70909015505295458542012-02-25T00:48:21.562+01:002012-02-25T00:48:21.562+01:00Hola Liliana, más allá de lo que te pueda explicar...Hola Liliana, más allá de lo que te pueda explicar Luis (seguro mucho mejor que yo y más fundamentado), te puedo ir comentando que, sin dudas, el placer es algo importante en la vida de las personas (así sean humanas o no) y por eso uno puede comprender que a muchos les "guste" comer carne y usar otros derivados de animales. Pero lo que creo es también algo seguro es que el placer no es lo que puede marcar un límite moral en nuestras acciones. Si así pudiera ser, entonces, no deberíamos ejercer sanciones contra violadores o pedófilos, para sólo citar algún ejemplo. Porque estas conductas humanas, que reprobamos mayoritariamente, justamente se basan en que el perpretador siente placer en lo que hace.<br />Sentir placer con algo no dice nada acerca del contenido moral de la acción.<br />Por otra parte, ¿no te parece el mayor sufrimiento quitarle la vida a alguien que quiere vivir?... ¿en qué te basarías para sostener que semejante cosa es válida?<br />Saludos a todos!Alicia Sanginetihttps://www.blogger.com/profile/11125129856935959740noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-86218707093433054662012-02-24T17:14:00.551+01:002012-02-24T17:14:00.551+01:00Saludos, Luis. Es muy respetable tu punto de vista...Saludos, Luis. Es muy respetable tu punto de vista y me parece muy bien que haya gente que respete a los animales a tal extremo que ni siquiera los coma. En mi caso sí que consumo carne e imagino que, si quisiera, podría perfectamente llevar la dieta de un vegano, pero no puedo negar que me gusta la carne y pienso que es natural el hecho de que otros decidamos comerla. No voy a caer en la explicación de que hay otros animales carnívoros, porque lo sabemos de sobra. Nunca estaré de acuerdo en hacer sufrir a un animal, pero no es antihumano comer su carne.Liliananoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-83118481465531539932010-06-09T10:54:59.097+02:002010-06-09T10:54:59.097+02:00!Hola, Chelsy!
Muchísimas gracias por tus palabra...!Hola, Chelsy!<br /><br />Muchísimas gracias por tus palabras y por vuestro apoyo. Me alegra mucho saber cuanta gente sigue mi blog, y descubrir nuevos veganos por el mundo cada día. <br /><br />Te mando un saludo muy afectuoso para ti y para todos los veganos de México. Gracias a la tecnología de internet podemos estar en contacto con mucha facilidad y concienciar a toda la sociedad sobre el respeto hacia los demás animales. <br /><br />!Hasta pronto!Luis Tovarhttps://www.blogger.com/profile/09961032806885493005noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-15687712866172974072010-06-07T02:29:43.696+02:002010-06-07T02:29:43.696+02:00Hola, perdon por no seguir el tema de conversacion...Hola, perdon por no seguir el tema de conversacion solo queria mandar un saludo para ti y tus seguidores veganos desde mexico, es increible como nos podemos conectar desde 2 puntos tan lejanos en el mundo por una misma causa... sigue asi =)Chelsyhttps://www.blogger.com/profile/11645982523491368501noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-46200801398818168152010-05-21T10:17:03.703+02:002010-05-21T10:17:03.703+02:00Muchas gracias por vuestros comentarios, compañero...Muchas gracias por vuestros comentarios, compañeros.<br /><br />David, me alegra que concuerdes conmigo en este punto. Yo también creo que era, y sigue siendo, una reflexión y denuncia muy necesaria. Es evidente que la postura de Mosterín es radicalmente especista y por tanto es moralmente inaceptable. <br /><br />Él no defiende los intereses de los animales no humanos, sino que hace gala de una generosa compasión, desde su posición de amo, hacia sus esclavos, a quienes -demostrando cierta sensibilidad- desea que se les eviten ciertas torturas que considera "salvajadas": http://www.youtube.com/watch?v=uPDvC46C4NA<br /><br />Mosterín no tiene NINGÚN argumento racional para justificar su rechazo del vegetarianismo (entendido como la práctica de no matar animales para comer). En su libro "Vivan los animales" lo denomina como "un ideal muy noble" pero que no es moralmente exigible. Y para tratar de justificar su postura intenta argumentar que todos los animales formamos parte de una especie de cadena trófica en la que unos nos alimentamos a costa de otros. La falacia naturalista en su más burda expresión.<br /><br />En la revista Teorema de otoño de 1999 se dedicó ese número a la cuestión moral de los animales con un apartado especial para ese libro de Mosterín -editado recientemente por aquella fechas- con una serie de reseñas y comentarios. En el apartado donde el autor contesta a las críticas que se le hacen por rechazar el vegetarianismo, Mosterín no tiene otro argumento para intentar justificar la utilización de animales como comida que diciendo metafóricamente que "la Naturaleza nos cría a todos para la muerte" y que por lo tanto el hecho de matar en sí mismo no puede estar moralmente mal. Otra vez la falacia naturalista expresada de una manera ridículamente poética.<br /><br />Recomiendo echar una lectura a esta revista a quien pueda encontrarla: http://www.oei.es/n4235.htm<br /><br />Alicia, gracias por tus palabras. Creo que una de las mejores maneras de quebrar precisamente estas posturas incoherentes, insostenibles e inaceptables, es denunciándolas públicamente, y enseñando las pruebas y los argumentos que demuestran su tremendo error y las consecuencias que se derivan de ello.<br /><br />Mucha gente estará en contra de que se critique públicamente a Mosterín, quien según ellos "defiende" a los animales, o que por los menos tiene una actitud menos "cruel" hacia ellos. <br /><br />Todo esto es, a mi modo de ver, completamente nocivo y perjudicial para el movimiento que busca un reconocimiento moral de los animales no humanos como seres que merecen tener los mismos derechos básicos que gozamos nosotros. Empezando por el derecho a no ser propiedad, a no ser utilizado meramente como medio para fines de otros, a no ser esclavo.<br /><br />Sin duda, avanzar hacia este objetivo es una tarea educativa y reformadora muy larga y trabajosa que tenemos por delante. Pero siempre he tenido claro que lo más importante no es tener en cuenta la probabilidad de éxito o las facilidades y ventajas a nuestro alcance, sino que lo más importante ante todo es siempre hacer lo correcto.<br /><br />Os mando un abrazo.Luis Tovarhttps://www.blogger.com/profile/09961032806885493005noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-67458813569696822772010-05-16T03:46:15.638+02:002010-05-16T03:46:15.638+02:00Excelente. Gracias Luis.
Lo que me inquieta es que...Excelente. Gracias Luis.<br />Lo que me inquieta es que ese grado de incoherencia está tan arraigado en la masa social que es visto por esa misma mayoría como "razonamiento natural" por el que se puede justificar la esclavitud animal, basada en la también "natural" superioridad humana.<br />¿Cómo lograremos quebrar esa barrera de negación que está más allá de todo razonamiento?...<br />Largo camino por delante parece.<br />Un afectuoso saludo,Alicia Sanginetihttps://www.blogger.com/profile/11125129856935959740noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-78861204624069566592010-05-11T03:29:27.343+02:002010-05-11T03:29:27.343+02:00Necesaria reflexión Luis. Muy acertado en todo lo ...Necesaria reflexión Luis. Muy acertado en todo lo que dices. Es bastante desesperanzador que alguien como Mosterín caiga en la incoherencia especista, creo que aún tenemos mucho que trabajar. ¿En que se basa Mosterín para otorgarse el derecho a matar a animales de otras especies si no es en la misma fuerza?<br /><br />Hay que depurar argumentos y localizar los "argumentos base" y creencias sobre los que se "sostiene" toda esta barbarie.<br /><br /><br />Saludos,<br />David.RespuestasVeganas.Orghttps://www.blogger.com/profile/09733932841061411988noreply@blogger.com