tag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post7178087227282554856..comments2024-03-20T23:05:30.312+01:00Comments on Filosofía Vegana: Los peces son seres sintientesLuis Tovarhttp://www.blogger.com/profile/09961032806885493005noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-69851624218923811982014-11-28T18:17:17.903+01:002014-11-28T18:17:17.903+01:00Hola, Daniel.
Tenemos evidencias acerca la sinti...Hola, Daniel.<br /><br /><br />Tenemos evidencias acerca la sintiencia en peces, reptiles e insectos tan fuertes como las que tenemos sobre mamíferos y aves. En este blog he recopilado algunas de ellas que son bastante destacables.<br /><br />La <i>Declaración de Cambridge</i> no niega en ningún momento que otros animales sean sintientes además de mamíferos y aves; ni sugiera que la sintiencia se limite a ellos. De hecho, nombra específicamente a los <b>pulpos</b> (que son moluscos) como un ejemplo de seres que son sintientes fuera de la categoría de mamíferos y aves. La <i>Declaración de Cambridge</i> simplemente señala que la <b>única</b> postura razonable, desde el punto de vista científico, es reconocer que mamíferos y aves son seres conscientes, y que ya no hay cabida para dudar de ello. Quienes niegan o cuestionan la sintiencia en esos animales nohumanos están negando las evidencias y la razón. Esto es lo que dice la <i>Declaración de Cambridge</i>. Si bien, tendría que haber mencionado, <i>por lo menos</i>, a reptiles y peces también, puesto que las evidencias acerca de su sintiencia es tan consistente como la que tenemos sobre las aves. Sus estructuras cerebrales son muy similares. Sobre los insectos hay cierta controversia todavía, pero casi todos los expertos coinciden en que las pruebas apuntan cada vez más a confirmar su sintiencia. Lo mismo podríamos decir sobre arácnidos, anfibios, crustáceos y moluscos.<br /><br />Por otra parte, el requisito para que un ser tenga conciencia y, por tanto, deba ser incluido en la comunidad moral, y renocido como <i>persona</i>, no es la percepción sino la <b>sintiencia</b>. El mero hecho de percibir no implica conciencia. La percepción se puede procesar de forma totalmente automática e inconsciente, y no es sinónimo de sentir y ser consciente.<br /><br />Toda esta cuestión la explico con detalle en un artículo cuyo enlace es el siguiente:<br /><br />http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2012/06/y-que-pasa-con-las-plantas.html<br /><br />Quizás ese texto puede resolverte tus dudas al respecto.<br /><br />Un saludo.Luis Tovarhttps://www.blogger.com/profile/09961032806885493005noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-37998320553132565532014-11-28T14:27:41.424+01:002014-11-28T14:27:41.424+01:00Hola que tal, soy nuevo y llegué aquí leyendo la d...Hola que tal, soy nuevo y llegué aquí leyendo la declaración de Cambridge. También me causó curiosidad que no nombrara a peces, reptiles, insectos, etc. Mucho se habla aquí de antropocentrismo, pero me pregunto que pasa con las plantas. ¿Porqué no extender esto al reino vegetal?. No se estaría cayendo en el mismo error al considerar el sistema nervioso del reino animal como respetable. Las plantas tienen su propia forma de percibir el universo y también tendría que ser reconocida. Por otro lado, si hablamos de sentir dolor y tener memoria podría construirse fácilmente una máquina que haga eso y también tendría que considerársele como un ser consiente. Creo que la declaración no incluyó a peces por eso mismo, no hay evidencia de que los animales que no nombraron tengan una conciencia. ¡Saludos!Danielhttps://www.blogger.com/profile/06237501877376473179noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-64673098214266781032013-06-21T12:14:41.730+02:002013-06-21T12:14:41.730+02:00Hola.
Creo que no me he explicado bien en algunas ...Hola.<br />Creo que no me he explicado bien en algunas cosas. Y, otras, no las acabo de entender.<br /> <br />De la primera parte que puse en mi comentario (del extracto de la Declaración), precisamente intentaba decir que interpreto lo contrario. Es decir, además de que la ausencia de un neocórtex no parece impedir la experiencia de estados afectivos, existen otras evidencias que indican que, las especies animales que carecen de aquel, poseen otros mecanismos, de varios tipos, que les dotan de consciencia y de comportamientos deliberados. Aquí entraría la forma de ver las cosas un poco entendiéndolas como tú lo planteas con la prueba del espejo y la reflexión con tu gato, que me parece ilustrativa. Es decir, debemos de ser capaces de deconstruir todas las estrictas formas que nos han impuesto de ver el mundo, y darnos cuenta de la cantidad de perspectivas que existen.<br /> <br />Lo que, obviamente, decía que no es determinante desde la Declaración, o mejor dicho, que no puede determinarse porque no se conocen los mecanismos concretos aunque sí su existencia (algo así como que sabemos que existen tres millones de especies de insectos en el Planeta aunque solo conozcamos un millón), es el cómo "practican" la conciencia organismos sin neocórtex.<br />El ejemplo de los bivalvos no me parece acertado porque, sin refrendo científico, un comportamiento aislado ante un estímulo puede ser interpretado y tumbado, tanto en un bivalvo como en un ser humano (actos reflejos), como en vegetales (las plantas carnívoras son realmente sorprendentes).<br /> <br />En resumen, creo que la Declaración trata de divulgar que TODOS los animales tienen consciencia. Los que poseen neurocórtex la tienen a través de este mecanismo. El resto sabemos que la tiene, pero todavía no es posible determinar mediante qué y, en este caso, cómo diferirá de nuestra manera de entenderla. Y así, las palabras de Philip Low se legitiman: "es obvio para todos en este salón (para los científicos), que los animales no humanos tienen conciencia (y aquí no distingue el mecanismo que la "proporciona").<br /> <br />No estoy de acuerdo con atribuirle a la Ciencia la visión antropocéntrica de buscar una única conciencia intelectiva. No se pierde de vista, está claro, pero la Ciencia, o parte de su comunidad, busca fundamentalmente, y paralelamente, la conceptualidad, la intencionalidad (sea cual sea) y la cognición de la propia existencia. Obviamente, en todos los grados posibles.<br /> <br />Me interesa muchísimo interpretar bien la Declaración. Creo que es una herramienta que, por muchas fisuras que podamos encontrarle, puede resultar muy útil en nuestro discurso vegano. Y, hasta ahora, creo que afirma, sin duda, que todas las especies animales tienen consciencia.<br /> <br />Enriquenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-81654363431687806072013-06-09T00:25:41.653+02:002013-06-09T00:25:41.653+02:00Hola, Enrique.
Hombre, yo diría que lo que en la ...Hola, Enrique.<br /><br />Hombre, yo diría que lo que en la Declaración de Cambridge se dice sí es determinante, pero si te refieres al hecho de que aún queda mucho por saber en cuanto al conocimiento de la conciencia en otros animales, estoy totalmente de acuerdo. <br /><br />Yo diría que, por un lado, el problema es el antropocentrismo imperante en la comunidad científica, ya que en la misma declaración se echa por tierra la teoría de la relación de la conciencia con la presencia del neocortex, pero se sigue al mismo tiempo buscando elementos en otros animales que les acerquen a nosotros para reconocérsela; y por otro lado, está el hecho que ha señalado acertadamente Luis en su comentario: que se sigue confundiendo o relacionando “conciencia” con “inteligencia”. Parece evidente que sólo se tiene en consideración la conciencia intelectiva, ignorando muchos otros grados o niveles de conciencia. Se sigue buscando el pensamiento conceptual, pero parece ignorarse, por ejemplo, la conciencia sensitiva. Continuando con el tema de los bivalvos, desconozco si estos moluscos son capaces de conceptualizar los que sienten, pero yo les he visto en repetidas ocasiones salir nadando apresuradamente con el movimiento agitado de sus valvas ante la presencia de una amenaza. Personalmente entiendo que ésto no puede darse sin una sintiencia mínima ni una conciencia básica. <br /><br />En una ocasión, tuve la oportunidad de escuchar por boca de un antropólogo que la desaparición de los Neandertales había supuesto seguramente el mayor desastre para el resto de especies animales con quienes compartimos el planeta ya que la falta de congéneres implicaba un mayor distanciamiento entre nosotros y los demás animales, es decir, favorece al antropocentrismo. <br /><br />De todos modos, cabe señalar que la Declaración de Cambridge está redactada de manera más o menos sencilla para la comprensión de la sociedad en general. Como explica el neurocientífico Philip Low: “Es obvio para todos en este salón [los miembros que firmaron dicha Declaración] que los animales [no humanos] tienen conciencia, pero no es obvio para el resto del mundo, no es obvio para la sociedad.”. <br /><br />Por cierto, siempre me ha llamado poderosamente la atención la famosa “prueba del espejo”. Jamás la he llegado a comprender, o al menos no he llegado a comprender lo determinante y concluyente que parece para la mayoría de científicos, ya que, para empezar, la mayoría de animales no se guían tanto por la vista como por otros sentidos, pero además, en realidad somos aquellos quienes decimos reconocer a nosotros mismo ante el espejo quienes estamos equivocados, puesto que la imagen de un espejo no es nuestra imagen. En una ocasión, uno de nuestros gatos (que conste que empleo la palabra “nuestros” en sentido familiar, no posesivo) se subió a mis brazos y decidí acercarme con él a un espejo para ver si reaccionaba. No lo hizo, y yo insistí, señalando al espejo e incluso diciendo: “mira Lémur, un gato”. Al cabo de un rato me di cuenta de la lección que estaba dándome mi compañero felino en ese momento. Yo no estaba señalando a ningún gato, sino a un espejo, a un objeto. Y ni mucho menos era Lémur, ni tan siquiera su imagen. <br /><br />Un saludo. Igor Sanznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-38279017652115706102013-06-08T18:54:06.437+02:002013-06-08T18:54:06.437+02:00Buenas.
"Circuitos neurales que apoyan los es...Buenas.<br />"Circuitos neurales que apoyan los estados conductuales y electrofisiológicos de atención, sueño y toma de decisiones parecen haber surgido en la evolución desde la propagación de los invertebrados, siendo evidente en insectos y moluscos cefalópodos (por ejemplo, el pulpo)". <br />Declaramos lo siguiente: "La ausencia de un neocórtex no parece prevenir que un organismo experimente estados afectivos. Evidencia convergente indica que los animales no humanos poseen los substratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de estados conscientes, así como la capacidad de exhibir comportamientos deliberados. Por consiguiente, el peso de la evidencia indica que los seres humanos no son los únicos que poseen los sustratos neurológicos necesarios para generar conciencia. Animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y pájaros, y muchas otras criaturas, incluyendo los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos".<br />Estos dos estractos de la declaración los interpreto como que, de manera concluyente, todos los mamíferos y las aves tienen consciencia. Además, parece ser que otras especies también, y todo apunta a ello. Sin embargo, interpreto que todavía no es determinante.<br />La única diferencia que parece clara entre humanos y no humanos sería la conexión del sistema límbico con el córtex prefrontal a la hora de estudiar la socialidad. Lo demás, hoy en día, parece ser una discusión agónica.<br />Saludos a a todas y a todos y enhorabuena por el blog.Enriquenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-28555634727700499212013-06-08T00:31:07.707+02:002013-06-08T00:31:07.707+02:00Hola, Igor. Gracias por tu comentario.
Bueno, si ...Hola, Igor. Gracias por tu comentario.<br /><br />Bueno, si sólo te <i>chirría</i> eso que señalas entonces es que has sido demasiado benévolo. A mí me <i>chirría</i> casi todo lo que leo al respecto. Por ejemplo, no entiendo que si la Declaración de Cambridge reconoce que el neocórtex no es necesario en modo alguno para poder sentir, entonces en ella se hable específicamente sólo de mamíferos y aves. Los mamíferos <i>sí</i> tienen neocórtex, pero las aves no lo tienen, y sin embargo no se menciona a peces, reptiles e insectos (y arácnidos). Una muestra de conservadurismo que se limita a re-confirmar lo que ya se sabía hace décadas.<br /><br />Yo me inclino claramente por la idea de que todos los seres con sistema nervioso pueden sentir. Precisamente porque el sistema nervioso existe para proporcionar dicha función. Aunque puedo contemplar la posibilidad de que tal vez haya algún tipo muy sencillo de sistema nervioso que funcione de manera puramente <i>refleja</i>. <br /><br />En todos los estudios sobre la sintiencia animal [nohumana] que he leído, los bivalvos prácticamente no aparecen siquiera mencionados. Y, según creo, su sistema nervioso carece de centralización alguna. Así que he considerado que podría ser razonable considerar que quizás no haya realmente sintiencia en ellos. Y por eso he mencionado a los mejillones. Por supuesto, no afirmo que <i>no</i> sienten. Personalmente, ante la duda prefiero actuar como si fueran sintientes, ya que poseen sistema nervioso. Sólo digo que puedo entender hasta cierto punto alguien lo cuestione.<br /><br />Lo que me parece fuera de lo razonable es que haya gente que niegue que peces, reptiles, insectos, arácnidos, son seres que sienten. Las evidencias son tremendamente claras al respecto. Tan claras como en los seres humanos. Y los estudios llevados a cabo por Jaak Panksepp y Rodolfo Llinás, y otros, refuerzan la tesis de que poseer un sistema nervioso es equivalente en casi todos las especies animales a la existencia de sensaciones, de un <i>yo</i> y una conciencia.<br /><br />Me asombré mucho al ver que incluso un prestigioso científico especializado en neurociencia como es Antonio Damasio afirmaba en su último libro ("<i>Self comes to mind(</i>") que los insectos no sentían de manera consciente. Sin más pruebas que su propio testimonio. Pero luego en otros textos o entrevistas apunta que si otros animales tiene cerebro entonces lo más razonable es <i>suponer</i> que sienten. Ya te digo que el <i>chirrido</i> me suena de manera constante, al comprobar como los prejuicios antropocentristas siguen bien asentados incluso en personas que dicen basarse en la objetividad y la evidencia. <br /><br />Respecto, de las declaraciones de Joseph Garner cuando habla de "dolor consciente", creo que la confusión estriba en el tradicional error de no diferenciar entre sintiencia e inteligencia (intelecto). Es decir, lo que entiendo que Garner quiere decir es que los estudios demuestran que los peces no solamente reaccionan ante los estímulos como si efectivamente sintieran dolor sino que actúan como si fueran capaces de situar en el espacio y memorizar aquello que que les causa dolor, para poder evitarlo en el futuro. Esto es, que no solamente reaccionan sensitivamente sino que memorizan lo que han sentido y procuran evitar de manera consciente aquello que les ha provocado dolor. Este comportamiento es una evidencia de mayor peso para confirmar que efectivamente los peces tienen experiencias subjetivas.<br /><br />La mayoría de bibliografía acerca de la sintiencia en nohumanos está en ingles. En esta nota solamente he hecho referencia a información que se puede encontrar en español. Quizás habría sido más conveniente que tradujera artículos anglosajones, que suelen ser mucho más explicativos. (Aunque los errores como confundir sintiencia con inteligencia parecer ser universales). Así que no descarto ampliar o corregir esta nota. Y escribir otra en el futuro próximo.<br /><br />Te agradezco mucho tus observaciones. Y me alegra ver tus valiosos comentarios de nuevo de por aquí.<br /><br />Un abrazo.Luis Tovarhttps://www.blogger.com/profile/09961032806885493005noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5346081788188672614.post-39646415826243039532013-06-07T17:33:33.186+02:002013-06-07T17:33:33.186+02:00Perdona, Luis, pero hay algunos puntos del artícul...Perdona, Luis, pero hay algunos puntos del artículo que me han hecho torcer ligeramente el gesto. <br /><br />Por una parte, la mención de los mejillones. Es cierto que algunos animales poseen un sistema nervioso muy rudimentario, pero no estoy seguro de que ese sea el caso de los mejillones (o los moluscos bivalvos en general). Estoy hablando más por mi propia experiencia en el estudio (la observación) de los bivalvos que por otra cosa, pero desde luego no es esa la impresión que me han solido dejar. Pero, en fin, es un tema que daría para profundizar mucho. <br /><br />El segundo punto me ha creado más desconcierto. Se trata de la frase: "la forma de responder al dolor de los peces de colores se muestra que estos animales experimentan dolor conscientemente, en lugar de limitarse a reaccionar de manera refleja, como cuando una persona retrocede tras pisar una tachuela". Sinceramente, no he llegado a entender nada. No sé ha que se refiere Joseph Garner cuando habla de "dolor consciente", ni tampoco qué relación existe entre la manera de percibir algo y la respuesta que damos a ello. El ejemplo que emplea de los humanos (entiendo que se refiere a nosotros cuando habla de "personas") y las tachuelas sólo ha fomentado mis dudas. ¿Por reaccionar de manera refleja ante el dolor de pisar una tachuela significa que ese dolor no es consciente? Insisto, no lo entiendo.<br /><br />Un abrazo.Igor Sanznoreply@blogger.com