30 de enero de 2011

El vegetarianismo es un error





En esta me gustaría aclarar algunas puntos que considero de especial relevancia acerca de la diferencia entre vegetarianismo y veganismo.

A pesar de lo que algunas personas creen, e insisten en difundir, una dieta vegetariana no es una dieta que excluya todo tipo de alimentos procedentes de animales. Porque una dieta vegetariana acepta expresamente el consumo de productos de origen animal como los lácteos, los huevos y la miel.

Así aparece definido en la propia página de la Unión Vegetariana Internacional
«La definición original de vegetariano era ´con o sin productos lácteos o huevos´ y esta es la definición que utiliza hoy en día la Sociedad Vegetariana.»
El término vegetariano, correctamente aplicado, se refiere exclusivamente a aquel ser humano que excluye de su dieta el consumo de cadáveres de animales, pero que acepta el consumo de secreciones: huevos, lácteos, o miel.
Esa es la definición que se estableció en el año 1847, cuando se inventó el término, y se fundó la Vegetarian Society, y es es la definición que actualmente sigue vigente.

Además, cualquiera que tenga algo de experiencia en este tema sabrá que mayoritariamente los vegetarianos consumen lácteos y/o huevos. Lo de la miel se da por supuesto.

En todas las webs, organizaciones, revistas, y demás, que sean vegetarianas a lo largo del mundo se podrán comprobar que incluyen lácteos, huevos, miel y otros derivados de animales. Se pueden encontrar fácilmente decenas, por no decir cientos, de enlaces a páginas vegetarianas con productos animales. Eso sí, va a ser difícil encontrar una que no los incluya.

Sin ir más lejos, la propia Unión Vegetariana Internacional promueve el consumo de animales:

«Buenas fuentes de proteína para los vegetarianos incluyen los frutos secos y semillas, los productos de soja (tofú, leche de soja, y la Proteína Vegetal Texturizada [TVP]), los cereales (trigo, avena, y arroz), huevos de gallinas de corral y algunos productos lácteos (leche, queso y yogurt).»
En realidad, no hay ningún vegetariano que no consuma productos de origen animal en su alimentación. Lo que sí hay son, por ejemplo, veganos que dicen que su dieta es vegetariana por desconocimiento de los hechos, y porque desean que el vegetarianismo estuviera libre de productos animales. Pero esto no es así. Y los deseos no pueden suplantar a la realidad. 

Esta incoherencia esencial del vegetarianismo, al no darle la misma importancia a la carne que a los demás productos animales, fue el motivo que dio comienzo del veganismo. Así nos lo relata Donald Watson en el primer boletín de la Vegan Society:
«Los recientes artículos y cartas en "The Vegetarian Messenger" acerca de la cuestión del consumo de productos lácteos han puesto de manifiesto la innegable evidencia de que la producción de dichos alimentos implica crueldad y explotación de la vida sintiente desarrollada. 
La excusa de que no es necesario matar para obtener productos lácteos ya no es sostenible por todos aquellos que conocen los métodos empleados en las granjas y la dura competencia que incluso los granjeros más humanitarios deben afrontar si quieren permanecer activos en el negocio.»
También considero asimismo muy importante señalar que el veganismo no es una dieta ni tampoco es un estilo de vida, como a veces se suele suponer de manera equivocada. El veganismo es un principio moral que se aplica en todos los ámbitos de la vida. Así fue la definición original, expuesta por Leslie Cross, y considero que es la que debería mantenerse.

Es habitual que el vegetarianismo esté enfocado en el tema de la salud, y en relación con esto me gustaría señalar que si promovemos un tipo de alimentación por los beneficios que tendría para la salud humana lo que haríamos sería reforzar la mentalidad especista que considera que la vida y la salud de los seres humanos que utilizan a otros animales es más importante que la de los animales que explotan. Esto promueve una mentalidad egoísta que ignora los intereses de los demás animales, y entiendo que eso es precisamente lo opuesto de lo que deberíamos hacer, si lo que pretendemos es ampliar el ámbito de consideración moral a todos los animales sin distinción de especie.

Es cierto que el vegetarianismo no obliga necesariamente a incluir siempre lácteos, huevos y miel. Sin embargo, el vegetarianismo acepta explícitamente el consumo de productos de origen animal como lácteos, huevos y miel, etc... Por lo tanto, es equivocado creer que el vegetarianismo es una dieta que excluye los productos de origen animal.

En efecto, la definición lo dice claramente: "puede incluir lácteos, huevos". Pero no sólo lácteos, huevos y miel sino cualquier producto que provenga de los animales mientras no anden de por medio sus cadáveres.

Como escribía Eva Batt ya en 1964: 
«Al contrario que los veganos, una gran parte de los vegetarianos se preocupan principalmente por su salud, y no ven nada malo en matar animales para producir cuero, queso, mantequilla, etc, con tal de que no tengan que comer los cadáveres.»
Por otra parte, el veganismo no es un tipo de vegetarianismo, ni puede serlo. 

El vegetarianismo es un tipo de alimentación que solamente excluye de manera obligatoria la carne, los cadáveres de animales. El veganismo no es una dieta, por lo tanto no puede estar incluido dentro del vegetarianismo. Además, siendo el vegetarianismo una dieta que acepta expresamente el consumo de ciertos productos animales no puede ser en ningún caso compatible con el veganismo.

Un vegano no puede llevar una dieta vegetariana, puesto que una dieta vegetariana puede expresamente incluir productos que el veganismo rechaza radicalmente.

Teniendo en cuenta que en la teoría el vegetarianismo acepta la explotación de los animales, y también en la práctica el vegetarianismo casi siempre incluye productos de origen animal, resulta que el vegetarianismo es sinónimo de explotación animal, y al promocionar el vegetarianismo se está promocionado la explotación de los animales.

Además, al contrario de lo que se suele creer, el vegetarianismo no es ningún paso necesario para llegar al veganismo. Se trata de otro tópico falso. El que muchos veganos lo hayan hecho así no significa absolutamente nada. La mayoría de ellos precisamente adoptaron el vegetarianismo por falta de información y por desconocimiento del veganismo. 

El veganismo se puede adoptar de manera progresiva, pero para ello no es necesario ni correcto señalar la carne como si fuera algo diferente, o peor, de otros productos de origen animal. Ni tampoco es necesario pasar previamente por el vegetarianismo. Pero lo que sí es necesario es entender que todos los animales merecemos el mismo respeto en tanto poseemos la capacidad de sentir. Una idea que debería estar reflejada en cualquier iniciativa de difusión del veganismo.

El vegetarianismo es una dieta que excluye los cadáveres de animales. Y nada más. En cambio, el veganismo es un principio moral que rechaza el utilizar a los animales como medios para nuestros fines. Aplicar ese principio en nuestra vida implica rechazar el consumo de cualquier producto de origen animal. Aplicando ese principio a nuestra dieta ésta estará basada exclusivamente en alimentos de origen vegetal.

Lo único que el veganismo tiene en común con el vegetarianismo es una dieta sin cadáveres. Nada más. El vegetarianismo explícitamente acepta y promueve el consumo de lácteos, huevos y otros productos de origen animal. 

Que los veganos nos llamemos de algún modo vegetarianos es inapropiado a todas luces. Sería igual de incorrecto que denominarnos jainistas debido a que la religión jainista prescribe una dieta sin cadáveres de animales. Pero los veganos no nos consideramos jainistas sólo por tener en ese punto en común con ellos. De hecho, el veganismo no tiene nada que ver con ninguna religión. El veganismo es un principio moral fundamentado en los hechos y en la lógica.

Debemos cambiar ideas erróneas, especialmente cuando por causa de esas ideas se dañan a otros. Una de esas ideas erróneas es creer que la carne (cadáver) es moralmente diferente de otros productos que provienen de la esclavitud y asesinato de los animales. Esa idea errónea es promovida activamente por el vegetarianismo. Tal y como explica el profesor Gary Francione:
«No hay una distinción coherente entre la carne y otros productos animales. Todos son lo mismo y no podemos justificar el consumo de ninguno de ellos. 
Decir que ustedes no comen carne pero comen lácteos o huevos o lo que sea, o que ustedes no usan pieles pero usan cuero o lana, es como decir que comen carne de vacas manchadas pero no de vacas marrones; no tienen ningún sentido en absoluto. La supuesta “línea” entre la carne y cualquier otra cosa es sólo una fantasía –una distinción arbitraria hecha para permitir que cierta explotación sea segmentada y considerada como “mejor” o como moralmente aceptable. 
No es una condena a los vegetarianos que no son veganos; es, sin embargo, un pedido para que ellos reconozcan que sus acciones no se ajustan al principio moral que afirman aceptar, y que todos los productos animales son el resultado de imponer sufrimiento y muerte a seres sintientes. No es una cuestión de juzgar a los individuos; es, sin embargo, una cuestión de juzgar las prácticas y las instituciones. Y eso es un componente necesario de la vida ética.»
Todos los productos de origen animal, ya sean carne, lácteos, huevos, lana, piel, o cualquier otro; y todas las actividades que impliquen utilizar animales no humanos como los circos, zoos, experimentos, etc... implican también que los intereses de los animales no humanos sean frustrados y supeditados, injustamente, a los intereses humanos.

Todos esos productos, y todas esas actividades, implican explotación, sufrimiento y muerte para los animales. Debemos rechazarlos todos igualmente y no hacer distinciones incoherentes, como, por ejemplo, la de creer y promover que la carne es peor que los lácteos, o que la matanza de focas en Canadá es peor que lo que ocurre en los mataderos a pocos kilómetros de nuestras casas.

Me gustaría finalizar con estas palabras del activista Bob Torres:
«Es hora de abandonar esa arcaica reliquia que es el vegetarianismo y dar el primer y más esencial paso para combatir el sistema que trata a los animales no como criaturas que pueden sentir, amar y pensar sino como máquinas de producción de las que obtener beneficio. Es hora de dar ese paso y hacerse vegano.»

117 comentarios:

  1. Hola Luis :)

    Sí, el vegetarianismo, aunque suene contradictorio, puede incluir alimentos como huevos, leche y miel, es lo que también se conoce como alimentación ovo-vegetariana, lacto-vegetariana y api-vegetariana respectivamente. Cuando se habla de vegetarianismo se incluyen ambas opciones. Pero también existe la alimentación vegetariana estricta o pura (yo la llamo 100% vegetariana), la cual no incluye productos animales.

    El veganismo está asociado a la ética. Considero que es un error decir "alimentación vegana" en lugar de alimentación vegetariana estricta debido a que existen personas que se alimentan sin productos animales por razones no éticas hacia los animales no-humanos como pueden ser la salud, el ecologismo, etc. Llamar a dichas personas "veganos" por llevar una alimentación sin productos de origen animal diluye la ética de la palabra "vegano", crea confusión. Una persona que, para alimentarse, no consume ningún producto de origen animal no es un vegano sino un vegetariano estricto.


    Saludos,
    David.

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    1. Pienso que tu cuestión es gramatical, no tiene nada que ver aqui la gramática, solo el sentido o significado de la palabra. Como se llame, es lo que es.

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    2. Existe una tercera modalidad:la de aquel individuo que rechaza el consumo de carne y derivados animales fundamentando su postura con una combinación de motivos éticos y médicos. Según tu exposición, este individuo no sería ni vegano ni vegetariano, sino una modalidad a medio camino entre el veganismo y el vegetarianismo.Y por cierto, son muchos los individuos que observan esta filosofía respecto al mundo animal y a la alimentación.

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  2. Hola, David, muchas gracias por tu comentario.

    En realidad, no suena contradictorio reconocer que el vegetarianismo ha estado siempre directa y expresamente asociado al consumo de todo tipo de productos de origen animal mientras que no fueran carne, cuando conoces la historia y presente del vegetarianismo. Básicamente esto es lo que yo he hecho para salir de ese errror que nos lleva a asumir que una alimentación vegana se puede calificar de algún modo de vegetariana.

    Es decir, sólo parece contradictorio si caemos en el malentendido (como nos ha ocurrido a muchos) de creer que el concepto de vegetarianismo está asociado al de "vegetal", cuando no es así, sino que el término vegetarianismo procede del término latino "vegetus" que significa saludable.

    Por tanto, si una alimentación vegetariana es aquella que acepta por definición el consumo de productos de origen animal que no sean carne aunque dijéramos que es estricta (connotación negativa) o pura (connotación religiosa)sigue siendo igualmente vegetariana.

    Una alimentación 100% vegetariana es una alimentación que excluye al 100% la carne, pero que acepta el consumo de todos los demás productos de origen animal mientras que no sean de carne.

    Correctamente hablando, una persona que para alimentarse no consume ningún producto de origen animal es una persona vegetaliana (de vegetal).

    Creo que no exacto decir que el veganismo está asociado a la ética. Porque el veganismo es ética en sí mismo. Es un principio moral que se aplica a la vida. Aunque es cierto que utilizamos habitualmente el término para referirnos al estilo de vida que llevamos al aplicar dicho principio.

    No veo problema en hablar de alimentación vegana para referirnos a una dieta sin ningún producto de origen animal. Sí lo veo en hablar del veganismo como si fuera un estilo de vida o un tipo de alimentación, porque eso es incorrecto y elimina el principio ético en el que está fundamentado y es su esencia.

    No existe una palabra concreta para definir a aquella persona que se opone a explotar, a utilizar meramente como medios para nuestros fines, a los demás humanos. Pero en el caso de los animales nohumanos sí existe esa palabra: vegano.

    Un saludo.

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  3. Lo importante es que cada vez existen más personas que se preocupan por la explotación a la que son sometidos los animales; de poco a poco estos van ganando el lugar que les corresponde.
    Les invito a seguir nuestros tweets en http://www.twitter.com/SoyVegeta y ser parte activa de la UNIVVECO http://myurl.es/6806/

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  4. Hola Luis,

    En la Wikipedia:

    "Dentro de la práctica vegetariana hay distintos tipos y grados. Las personas que no admiten ninguna ingesta de productos derivados de los animales (como el huevo o los lácteos) son denominadas vegetarianas estrictas"

    Si alguien es vegetariano estricto eso significa que no come productos de origen animal.

    Saludos,
    David.

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  5. Una preguntilla Luis.

    Entonces, según tú, ¿cómo se le llama a quien sigue una "alimentación vegana" por motivos no éticos?...

    Yo a quien sigue una alimentación vegetariana estricta por motivos no éticos hacia los animales le llamo vegetariano estricto, y si lo hace por motivos éticos hacia los animales entonces le llamo vegano.


    Saludos,
    David.

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  6. Mira Luis a lo que lleva el usar "dieta vegana" en lugar de "dieta vegetariana estricta":

    "Maintaining a very small frame, Gnecco is an avid runner. He used to live a vegan lifestyle for several years, but explained in a recent interview that he added meat back into his diet after feeling weak at times. He stated, “I was a vegan for about twelve years, but I’m not anymore. I still try to be as much of it as I can. But every once in awhile I have to eat some salmon or some tuna, or turkey or something. I have to because I work out a lot and it’s really tough if I’m working out that much. I feel a little bit better when I eat a little bit of meat. I don't overdo it but I’m not fully a vegan.” [1] Gnecco also cautiously protects his voice, often performing without air conditioning and also avoiding being in rooms where people are smoking."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Jimmy_Gnecco

    Traducción Google:

    "El mantenimiento de un marco muy pequeño, Gnecco es un ávido corredor. Él solía vivir un estilo de vida vegano desde hace varios años, pero se explica en una entrevista reciente que añadió la carne de nuevo en su dieta después de sentirse débil a veces. Afirmó, "que era un vegano por cerca de doce años, pero ya no lo soy. Todavía trato de ser lo más de lo que pueda. Pero de vez en cuando tengo que comer un poco de salmón o atún algunos, o pavo o algo así. Tengo que porque trabajo un montón y es muy difícil si estoy trabajando mucho. Me siento un poco mejor cuando comen un poco de carne. No exagere, pero no estoy totalmente vegano. "[1] Gnecco también con cautela protege su voz, a menudo se lleven a cabo sin aire acondicionado y también evitar estar en habitaciones donde haya gente fumando."


    Es muy frecuente en EEUU llamar "vegano" a quien sigue una alimentación vegetariana estricta por salud y no por motivos éticos. Incluso en la Wikipedia inglesa ponía "el veganismo es una dieta", hasta que lo cambié por "el veganismo es una filosofía y un estilo de vida" (que incluye una alimentación vegetariana estricta o popularmente conocida como "dieta vegana".

    Quien sigue una alimentación vegetariana estricta por motivos no éticos hacia los animales no-humanos no es un vegano.


    Saludos,
    David.

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  7. Yo también creo que hay una diferencia abismal entre un vegano y un vegetariano estricto sin embargo no me parece tu frase del título adecuada. Para todos los animales que no mueren para que ellos se los coman no creo que sea un error, ¿no?

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  8. Hola de nuevo, amigos.

    Os agradezco vuestros comentarios.

    Me imaginaba que este tema traería cierta polémica. Por desgracia, el vegetarianismo sigue teniendo buena imagen entre la mayoría de los veganos.

    Intentaré explicar lo mejor que pueda los puntos que no hayan quedado aclarados.

    David, desde el punto de vista estrictamente alimentario una persona que no consume productos de origen animal en su alimentación sigue una dieta vegetaliana. Ese término existe, aunque se utilice muy poco.

    Creo que nadie ha defendido que alguien que simplemente siga una alimentación sin sustancias de origen animal (sin importar el motivo) sea aceptable denominarla como vegana.

    Afirmas que a alguien que sigue una alimentación "vegetariana estricta" por motivos éticos la denominas vegana. Pero eso es un error. Un vegano coherente tiene que rechazar el uso y consumo de animales en todos los ámbitos de la vida, no sólo el de la alimentación.

    Me alegra mucho que corrigieras ese grave error en la Wikipedia. Pero debo decir que ese error lo ha difundido sobre todo el vegetarianismo. Puedes comprobar que en las definiciones de las asociaciones vegetarianas el término vegano aparece erróneamente como sinónimo de aquellos vegetarianos que excluyen de su dieta todos los productos de origen animal y no sólo la carne.

    El ejemplo que pones no veo que demuestre que sea contraproducente hablar de alimentación vegana.

    No sería inapropiado que alguien dijera por ejemplo: "intento lo más que puedo llevar una alimentación sin cadáveres de seres humanos, pero de vez en cuando como algunos trozos que me encuentro por ahí."

    Sólo por el hecho de no ser caníbal no te hace respetuoso con los seres humanos. Llevar una alimentación vegana no te hace vegano.

    Considero que no habría lugar para esa confusión si todos nos esforzáramos por dejar claro que veganismo significa no utilizar animales, y que eso implica a todos los ámbitos de la vida.

    Abisal, la verdad es que el vegetarianismo no supone una diferencia real para los animales.

    Hay que tener en cuenta que los vegetarianos tienen en su mayoría un alto consumo de lácteos y huevos que suple el abandono del consumo de carne. Y tengamos en cuenta también que los animales utilizados para conseguir su leche y sus huevos sufren la explotación y acaban en su gran mayoría asesinados cuando ya no son rentables.

    Tampoco hay diferencia para los animales que los vegetarianos explotan a través de su consumo de ropa, y otros ambitos. Consumir piel cuero,lana, no es diferente de consumir carne. Por tanto, ¿dónde está la diferencia real para los animales?

    En resumen, califico como error al vegetarianismo principalmente por dos razones.

    La primera es moral, porque no existe ninguna justificación para considerar que la carne es un producto más inmoral y rechazable que otros como los lácteos, los huevos, la piel, la lana o cualquier otro. Todos ellos implican explotar a los animales.

    La segunda razón es contextual, en el sentido de que el argumento de la necesidad no puede ser esgrimida contra el veganismo. Está demostrado que todos podemos vivir como veganos y poner los medios para que toda la sociedad humana sea vegana.

    El vegetarianismo es un error, que además que no favorece en nada sino que dificulta la difusión del veganismo.

    Muchas gracias por vuestra atención.

    Un saludo a todos.

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  9. Hola Luis,

    Dices: "Sólo por el hecho de no ser caníbal no te hace respetuoso con los seres humanos. Llevar una alimentación vegana no te hace vegano.

    Entonces, según tú, ¿cómo se le llama a quien sigue una "alimentación vegana" por motivos no éticos hacia los animales?...

    Saludos,
    David.

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  10. Siento insistir pero creo que lo que es un error es pensar que el que deja de comer carne o pescado come mucho de otras cosas. Dices que los vegetarianos tienen un alto consumo de huevos y leche y de los cuatro vegetarianos que conozco ninguno cuadra en ese perfil. No comen más huevos ni leche que cualquier otra persona no vegana, y dos son niños. Que sería deseable que tuvieran empatía con los animales, desde luego, pero tratarlos de explotadores de animales me parece injusto. Hay muchísima gente que hace mucho más daño al veganismo que ellos, por ejemplo, los que sí comen animales y difunden lo saludable que es comer de todo, etc... por ejemplo.

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  11. Hola, amigos.

    David, no quisiera parecer brusco, ni tampoco es que me moleste en absoluto la reiteración de tu pregunta, pero si te fijas en mis anteriores comentarios podrás comprobar que ésta va a ser la tercera vez que responda a la misma pregunta.

    Alguien que lleve una alimentación sin ingredientes de origen animal, es decir, una alimentación que consista solamente en vegetales ("plant-based diet" dicen en inglés) es un vegetaliano. Alguien que llevan una alimentación puramente vegetal.

    Creo que ese punto está ya aclarado. Podemos hablar de cualquier otro, pero si lo prefieres también puedes seguir insistiendo sobre lo mismo. Estaré encantado de exponer, por cuarta vez, la misma respuesta.

    Abisal, si una persona consume productos que provienen de la explotación animal entonces el decir que esa persona explota a los animales no es más que decir la pura y cruda verdad.

    Considero que la cuestión aquí no trata sobre comparar quien hace más daño o menos daño, sino en diferenciar entre lo que está bien y lo que está mal.

    Por supuesto, cuando hablo de vegetarianas me refiero a aquellas personas que se aposentan en el vegetarianismo. No a aquellas que van eliminando progresivamente los productos animales, empezando por la carne, con el objetivo de alcanzar el veganismo.

    Según mi experiencia, y el conocimiento que tengo sobre el tema, es habitual que los vegetarianos, al eliminar la carne, amplíen, por ejemplo, la variedad de quesos animales que consumen con el objeto de ampliar el abanico de posibilidades en su dieta. También utilizan mayor número de huevos al recurrir habitualmente a productos elaborados con ellos. De todos modos, si en vez de consumir carne consumen lácteos y huevos en su lugar al final no hay diferencia alguna.

    No está en mi intención, en lo más mínimo, el querer ofender a nadie, ni descalificar a los vegetarianos como personas. Sólo quiero poner de manifiesto que sus ideas y su conductas son claramente equivocadas y dañinas para los animales, por las razones que he expuesto anteriormente.

    Gracias por tener en consideración mis comentarios.

    Un saludo.

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  12. Hola Luis,

    Gracias por tu tono conciliador, pero insisto afirmando que quien no come productos animales, además de vegetaliano, también se le conoce como vegetariano estricto. Según la Unión Vegetariana Internacional:

    "For many, the logic of the health argument also leads to the removal of eggs/dairy products and it would appear that a very much higher proportion of American vegetarians are 'no eggs/dairy' than in Britain, but again a significant proportion of those are primarily motivated by health, and are therefore not bothered about wearing leather etc. This fits the 'strict vegetarian' group, but in the best of American traditions, they then confused things further by insisting on calling themselves 'vegan'.

    This has become so common that the UK Vegan Society has had to acknowledge the development of its original word into concepts of 'dietary vegan' and 'ethical vegan', even though 'dietary vegans' are almost unknown in the UK, or anywhere else outside of North America."


    Traducción:

    "Para muchos, la lógica del argumento de la salud también lleva a la retirada de huevos o productos lácteos y que se parece que una proporción mucho más alta de América son vegetarianos "no huevos o productos lácteos" que en Gran Bretaña, pero una vez más una proporción significativa de los son motivados principalmente por la salud, por lo que no se preocupaba vestido de cuero, etc Esto encaja el grupo "vegetariano estricto", pero en el mejor de las tradiciones americanas, entonces confunde aún más las cosas al insistir en que se hacen llamar 'vegan'.

    Esto se ha vuelto tan común que la Sociedad Vegana del Reino Unido ha tenido que reconocer el desarrollo de su palabra original en los conceptos de "dieta vegetariana" y "ética vegana", aunque "los veganos dietéticos son casi desconocidos en el Reino Unido, o en cualquier otro lugar fuera de de América del Norte."


    Fuente: ivu.org - History of Vegetarianism. The Origins of Some Words


    Saludos,
    David.

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  13. Hola Luis,

    Como al final van a prostituir la palabra vegano y de hecho ya imagino un mundo vegano con gente especista y en contra de los Derechos de los Animales sintientes, he corregido la definición de intervegano (lo que yo y algunas pocas personas más ya nos consideramos) para no andar perdiendo el tiempo en estos debates:

    El veganismo es una filosofía y una forma de vida basada en el respeto a todos los animales sintientes, para ello rechaza el uso de productos animales. El veganismo ético rechaza el especismo, es abolicionista y está a favor de los Derechos de los Animales sintientes. El inter-veganismo es una extensión de este veganismo ético, al cual le añade lo siguiente: el idioma internacional esperanto, símbolos de unión y busca potenciar la cultura vegana a través de tradiciones en consonancia con sus valores éticos.

    http://www.interveganismo.net

    Ahora y en el futuro, cuando alguien diga que es intervegano se entiende perfectamente que su motivación es ética.

    Soy intervegano. Estáis todos invitados a serlo :)


    Saludos,
    David.

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  14. Hola Luis,

    A la alimentación sin productos animales también se la conoce como alimentación vegetariana pura:

    "El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales". Donald Watson, miembro fundador de la Sociedad Vegana (Vegan Society)


    Saludos,
    David.

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  15. Hola, David,

    he leído todo el material en inglés que he encontrado de Donald Watson y nunca he visto esa frase en donde supuestamente define el veganismo.

    Creo que esa definición se la inventó alguien, o la sacaron de algún boletín interno de la Vegan Society en la época en que Donald Watson ya no dirigía la organización.

    No he encontrado ningún texto ni ninguna entrevista donde él diga tal cosa, ni nada parecido. Y he buscado mucho. Incluso he escrito a la Vegan Society y ellos tampoco saben nada. Parece claro que es una cita espuria.

    Por otro lado, que algo se conozca con cierto término no quiere decir que sea lo correcto. En este caso, es incorrecto utilizar el término vegetariano como sinónimo de dieta que se compone exclusivamente de alimentos de origen vegetal, tal y como ya expliqué anteriormente. Lo correcto es decir vegetalianismo o alimentación vegana, según sea el caso.

    Un saludo.

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  16. Hola Luis,

    ¿A qué frase de Donald Watson te refieres?...

    Aquí hay dos cuestiones. La primera es si el vegetarianismo estricto es una alimentación que excluye todo producto animal (incluidos huevos, leche y miel). La segunda cuestión es el interveganismo, concepto creado por RespuestasVeganas.Org el 10 de agosto de 2010, y que interpreta libremente el concepto de veganismo para crear otro nuevo a partir de él.

    Saludos,
    David.

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  17. Perdona Luis, ahora sé a qué frase te refieres. Voy a buscar la fuente.

    Saludos,
    David.

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  18. Hola Luis,

    Encontré el siguiente link, pero está en inglés:

    The definition and core beliefs he communicated seem to have endured within the Vegan Society. For instance, the spring 1964 issue of The Vegan debuted a statement of purpose that is consistent with the rules Cross presented thirteen years earlier [21]:

    "Veganism is a way of living which excludes all forms of exploitation of, and cruelty to, the animal kingdom, and includes a reverence and compassion for all life. It applies to the practice of living on the products of the plant kingdom to the exclusion of flesh, fish, fowl, eggs, honey, animal milk and its derivatives, and encourages the use of alternatives for all commodities derived wholly or in part from animals.

    Veganism remembers man's responsibilities to the earth and its resources and seeks to bring about a healthy soil and plant kingdom and a proper use of the materials of the earth."

    [21] Victoria Moran. "Compassion: The Ultimate Ethic" (2nd edition – 1985 book) page 18


    Fuente: http://www.candidhominid.com/p/vegan-history.html

    No me entero mucho... me parece que hace referencia a un libro... A ver si tú que sabes inglés puedes investigar un poco más y nos cuentas.

    Gracias :)

    Saludos,
    David.

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  19. Hola Luis,

    A veces no puedo dejar de ser un conspiranoico. Han borrado toda la parte del artículo de la ivu.org que hablaba sobre cómo los estadounidenses se empeñaron en llamarse veganos sólo porque seguían un vegetarianismo estricto.

    El artículo era éste (cache Google):

    ivu.org - History of Vegetarianism. The Origins of Some Words

    y ahora es éste:

    ivu.org - History of Vegetarianism. The Origins of Some Words

    Curioso... ¿no?...

    Es una de las referencias que añadí a la entrada "veganism" de la Wikipedia. Yo me he guardado la web de la cache de Google.


    Saludos,
    David.

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  20. Vaya, muchísimas gracias por la información, David. No conocía ese blog tan interesante. Parece que hemos encontrado la fuente original de esa frase.

    Si no dominas bien el inglés te recomiendo como ayuda el Bing Translator, que dicen que es uno de los mejores traductores automáticos en internet. Aquí te dejo el enlace:

    http://www.microsofttranslator.com/

    Perdona que no lo traduzca yo. Estoy un poco atareado de trabajo atrasado en este momento.

    Al respecto parece que no hay mucho que contar. Simplemente que con el tiempo el veganismo dejó de ser un movimiento abolicionista (terminar con la esclavitud de los animales) para enfocarse casi completamente en la vida cotidiana (no utilizar animales ni usar productos de origen animal). Por eso hoy en día vegano no es sinónimo de abolicionista sino de persona que se abstiene de usar animales no humanos.

    Ya haré una nota explicando este tema más en profundidad en el futuro.

    Gracias de nuevo :-)

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  21. De nada Luis ;)

    No es por tirarme flores, pero se me dá muy bien buscar información con Google.

    Me quedo espectante a esa explicación :)

    Saludos!
    David.

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  22. Hola,

    Dejo aquí información sobre definiciones que dá la Unión Vegetariana Internacional:

    Pure Vegetarian - increasingly being used to mean plant foods only.

    Strict vegetarian: originally appears to have meant 'vegan' (before that word was invented), now can now mean vegan or vegetarian, or almost anything.

    Fuente: ivu.org - Frequently Asked Questions - Definitions

    [Consultado el 25/07/2011]

    Saludos,
    David.

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  23. Por otra parte, no hay que subestimar nunca el irracional apego que tienen muchos veganos por el vegetarianismo, y su desesperado empeño en conservar de algún modo la relación con el vegetarianismo y el uso del término.

    Dejando a un lado por el momento el hecho de que lo que diga esa organización, por el simple hecho de que lo diga, no tiene que ser reflejo de la verdad, y que además es una organización que ampara la explotación animal; procedamos a señalar algunos puntos.

    En primer lugar me parece que no es correcto utilizar como sinónimo los término "estricto" (strict) con el de "puro" (pure), cuando en esa página claramente se utilizan de manera muy diferenciada en su significado.

    El vegetarianismo es una dieta que excluye los cadáveres y acepta cualquier otra sustancia que no sean cadáveres o provenga de ellos. Aunque en esto último algunos hacen excepciones (gelatina, cuajo,...) Seguramente por eso aparecieran esos adjetivos de estricto y puro para significar que no hacían excepciones en su aplicación del principio vegetariano.

    Pero igualmente tanto puro como estricto son adjetivos que no alteran el significado esencial. Ya que aunque fuera cierto que ambas variantes no incluyeran nada de origen animal en su alimentación, ocurre que sí podrían hacerlo en cualquier momento. Un vegetariano estricto no incluye el resto de sustancias de origen animal por elección propia, no porque deba hacerlo. Un vegano excluye cualquier sustancia de origen animal en su alimentación porque lo considera un deber de respeto hacia los animales. Por tanto un vegano no puede ser un vegetariano estricto en modo alguno, si tenemos en cuenta el fondo moral de la cuestión.

    En lo que se refiere al contenido (sin sustancias de origen animal) resulta que supuestamente la alimentación vegana y la vegetariana estricta coinciden. Pero si sólo tenemos en cuenta el contenido entonces no existe razón para promocionar o anteponer la segunda frente a la primera. Si tenemos claro que una cosa es el veganismo y otra es la alimentación vegana. De hecho, siempre es mejor difundir el término vegano asociado a su aplicación correcta (es decir, sin sustancias de origen animal -en este caso en la alimentación) y además publicitando el hecho de que es una alimentación perfectamente posible y saludable (algo que por desgracia sigue siendo irracionalmente discutido).

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  24. Por supuesto, si alguien adopta una alimentación vegana no implica que sea vegano. De la misma manera que participar en el capitalismo no implica ser capitalista. De la misma manera que alguien que hace gimnasia sueca no tiene por qué ser sueco. Del mismo modo que alguien que hace cocina italiana no tiene por qué ser italiano. Del mismo modo que alguien que lleve una dieta espartana no tiene por qué ser espartano. De la misma manera que alguien puede ejercitar la meditación budista sin tener que ser budista.

    Y puedo seguir poniendo ejemplos que muestran que adoptar una determinada práctica no implica adoptar la idea que la creó, la sostiene y la promueve como parte de una concepción global. Y quien crea lo contrario simplemente se equivoca al respecto.

    Así que si hablamos de contenido entonces no hay ningún problema ni inconveniente en referirse a una alimentación que no incluya nada procedente de animales como una alimentación o dieta vegana.

    Tal y como dijo Donald Watson -que aparece citado en esa misma página de la IVU- : "Our diet will soon become known as the vegan diet and we should aspire to the rank of vegans." (Nuestra dieta será conocida como una dieta VEGANA, y nosotros conocidos como VEGANOS) http://filosofiavegana.blogspot.com/2009/06/curiosidad.html (las mayúsculas no son mías sino que pertenecen al texto original)

    Como ya apunté anteriormente también tenemos un término exclusivo que se refiere a una alimentación exclusivamente vegetal: vegetalianismo. Una alimentación vegetaliana (repito: vegetaLiana -con ele) también coincide en contenido con la vegana y, supuestamente, con la vegetariana estricta.

    No tenemos por tanto motivo ni excusa racional para seguir utilizando, promocionado o y difundiendo el vegetarianismo en ninguna forma.

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  25. Hola, Luis.

    Hace pocos días he visto este film, Earthlings, y casi instantáneamente decidí en hacerme vegano. Por los animales, claro está. De todas formas, como leí en éste blog, hubo muchas ideas utilitarias que me ayudaron a reafirmar mi pensamiento. Como sea, muchas de tus entradas me ayudaron a comprender mejor mis pensamientos, incluso aquellos a los que no quería llegar, como ser el choque entre "el ciclo de la naturaleza" o "ser vegano por mi salud o por los animales"... pero, puedo decir que no he salido lastimado de ninguna y he aprendido un poco más.

    En fin! A mi pregunta... y la voy a hacer en forma de hipótesis, porque no encuentro un mejor método.

    Supongamos que tengo una gallina que cuenta con condiciones de vida excepcionales (humanas, si quieres) viviendo conmigo. Bah, no viviendo, sino de forma similar a un animal de granja, pero sin rejas y sin ese sentimiento de propiedad. Ésta gallina se la pasa de lo mejor. No sé cómo, pero de lo mejor. Si consideramos a los animales como humanos, y un día tomo un huevo de dicha gallina... cómo saber si el ave me está cediendo el huevo y no que está siendo robado sin piedad. Es decir, los animales humanos hacemos sacrificios por otros humanos, pero muchas veces no lo consideramos explotación. De forma análoga, para no ir al extremo de los críos de la gallina: la leche de una vaca. Muchas madres brindan leche para los hijos de otras porque no pueden producir la leche materna que necesitan. Si le pido su leche a una vaca, para darle a los de mi especie porque por alguna razón no puedo producir leche, o mejor, necesito un producto que es reemplazado perfectamente por la leche, al menos solo por una vez. Sentir que estoy "tomando" de la vaca, pero con todo respeto, cómo saber si la vaca me está diciendo "tómala con gusto, es un placer ayudarte en devolución a tus buenos tratos" o "descarado, no puedes cometer un crimen tan atroz"?

    Si entre humanos existen favores, y al romper las barreras especistas todos somos iguales, qué es lo que sucede con ésto?

    Espero haberme explicado correctamente, aunque no creo que con precisión, sin duda, porque es una cuestión que me viene acechando desde el comienzo.

    Muchísimas gracias por ser otra figura de cambio, se sintió raro cuando mi madre me dijo "Y qué vas a lograr haciéndolo, si nada va a cambiar?" Sabía que no era cierto, pero me dolió que me lo diga. Le tenía miedo al cambio, nada más. En estos momentos hace lo posible para caminar a la par conmigo, para cuidar mi alimentación más que nada...

    Luis, una vez más, gracias por tu tiempo y por este blog lleno de cosas interesantísimas. En pocas entradas encontré inspiración para seguir con este estilo de vida (no me sale llamarlo de otra forma!) que he escogido.

    Un saludo, Daniel.

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  26. Estimado

    Quiero hacer una IMPORTANTE aclaración. Aquellos que trabajamos con animales, sabemos que las vacas y otros mamíferos (incluyendo muchas veces las mujeres) producen, sus hembras habiendo parido, mucho más leche de la que su cría necesita. Esto es así, no se sabe por qué.
    Cuando una vaca granjas ecológicas tiene su ternero, si no se le saca la leche en exceso sufre mucho, expresando con mujidos continuos. Es, para evitar que la Vaca sufra, se enferma y también pueda llegar a morir, que la cultura humana ha implimentado (no digo industrialmente, sino ecológicamente) la obtención de leche, en exceso, después de que el ternero se alimentó correctamente.

    La leche es un alimente muy bueno. Obvio, tiene muchos componentes grasos que no son imprescindibles para una persona con mucho sedentarismo, pero es hoy, TODAVÍA, la mejor fuente de calcio para el humano (no tiene efectos adversos que tiene los suplementos farmacéuticos de calcio, estos últimos pueden llegar a inducir la formación de cierto tipo de cálculo renal).
    La lactosa es una conocida sustancia inductora de la absorción del cálcio.


    Me presento: mi nombre, Cristian Megyes. Soy Bioquímico, Farmacéutico, investigador de la nutrición vegetariana, activista por los derechos de los animmales, vegetariano hace más de 20 años.

    Mis blogs:

    http://cienciavegetariana.blogspot.com/

    http://nutricionvegetarianaantelaciencia.blogspot.com/

    Saludos Cordiales

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  27. Estimado Cristian,

    Si sólo tuviéramos en cuenta tu comentario inicial (al que calificas de "IMPORTANTE aclaración") cualquiera tendría la impresión de que intentas hacer ver que las vacas están en las granjas para que cuiden de ellas. Pero nada más lejos de la realidad.

    Las vacas (al igual que resto de animales no humanos) son confinados en las granjas para obtener un beneficio a costa de sus vidas y su libertad. Y si se cuida de ellas es solamente para poder obtener un beneficio de su explotación. Ésta es la razón por la que tenemos vacas en propiedad. No por cuidar de ellas.

    El hecho de tener en propiedad a otros animales (ya sean humanos o no humanos) es esclavitud. De acuerdo con el principio moral de igualdad, nadie puede ser propiedad de nadie. Por este motivo la explotación de los animales no humanos debería ser abolida, del mismo modo que ha sido abolida la esclavitud de los animales humanos.

    Como ya expliqué anteriormente, la idoneidad para nuestros salud del consumo de leche de otros animales es un punto totalmente irrelevante en este debate.

    Además, no necesitamos tomar leche de otros animales para obtener calcio. Todo el calcio que necesitamos (al igual que el resto de nutrientes) lo podemos obtener fácilmente sin consumir nada de origen animal.

    Te paso varios enlaces en donde puedes ver información más detallada al respecto:

    http://www.veganismoenlared.com/2009/03/calcio.html

    http://www.fuentevegana.com/2011/10/mi-plato.html

    En fin, gracias por ayudar a aclarar que el vegetarianismo y la explotación de los animales están íntimamente relacionados, y que apoyar lo primero es apoyar lo segundo. Lo justo para todos los animales es el veganismo.

    Un saludo.

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  28. Hola, Daniel.

    Antes de nada, disculpa que haya tardado tanto tiempo en contestar a tu mensaje. En su momento no vi ninguna notificación en mi correo, y hasta ahora no había visto tu comentario. Te pido disculpas por la tardanza. Ya de paso aprovecharé para revisar el blog, por si hubiera otros comentarios que no vi en su momento.

    Me alegra saber que el blog te resulta de interés y te ha ayudado en tu proceso de información. Yo te agradezco a ti que lo hayas mencionado. La finalidad de este blog es ayudarnos entre todos a tener un conocimiento más cabal sobre la realidad moral en nuestra relación con los demás animales.

    Respecto de la cuestión que planteas, acerca de la posibilidad de que les quitemos a otros animales su leche y sus huevos sin que haya explotación ni nada inmoral en ello, puedo decirte que -bajo mi punto de vista- no considero que ese caso pueda existir.

    Sencillamente, los demás animales no pueden dar su consentimiento explícito para que les quitemos aquello que legítimamente les pertenece, por lo tanto, más allá de que se les cause algún daño por ello, el hecho de robar algo que es propiedad legítima de alguien está mal.

    Lo mismo se podría decir de cualquier otra actividad que implique utilizar animales no humanos , ya sea criarles, confinarles, o manipularles, para obtener nosotros algún beneficio de ello. Aparte del daño o sufrimiento que podamos causarles, el mismo hecho de utilizarles como recursos es una violación del principio moral de igualdad y de su condición de personas no humanas.

    De todos modos, ese punto que mencionas lo he tratado con más detalle en estas notas que quizás te interese repasar:

    http://filosofiavegana.blogspot.com/2011/09/la-cuestion-de-fondo-no-es-el-como-sino.html

    http://filosofiavegana.blogspot.com/2011/10/el-consumo-de-huevos-es-consumo-de.html

    Espero haberte sido de ayuda. Y disculpa de nuevo por la tardanza.

    Te mando un saludo.

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  29. Está obviamente mal que le quitemos a los animales su leche y sus huevos. Pero lo que es peor, es que en la actualidad estos ni siquiera sean naturales. La leche de las vacas se produce a partir de hormonas (no pueden mantenerse tantos toros sementales para que estén apareándose con las pobres vacas, ni las grandes empresas pueden estar esperando a que la vaca llegue al periodo de lactancia). Las gallinas no necesitan de un gallo para producir huevos, es lo natural en ellas. Podría decirse que el consumo de huevos es como si comiéramos la menstruación de la gallina, que junto con las hormonas, su alimentación y ausencia de oscuridad (lo que hacen en muchas granjas para que no duerman y dejen de producir o engordar) la hacen más productiva.
    No podemos decir que no contienen nutrientes, proteínas, carbohidratos, etc., claro que lo hacen. El problema, desde mi punto de vista, es la crueldad con la que se les trata y la cantidad de porquerías que les hacen consumir, y que después viene a parar a nuestro organismo.
    Pero esta explotación no sólo sucede con los animales, también con las plantas. Ellas, al igual que las vacas y los animales de corral, no están en los campos para que cuiden de ellos. Todos los recursos comestibles en nuestra sociedad son para explotarse, para tratarse como objetos, mientras esto sea redituable.
    También las plantas son infestadas de cantidades enormes de agroquímicos tóxicos, plaguicidas, modificadas genéticamente (transgénicos), y cuanta cosa sea posible para mejorar el "producto" y que sea rentable. Las plantas también son sobreexplotadas, pero esto se justifica por la continua demanda de la gente y los que creen que satisfacen sus necesidades.
    Causa igual, si no es que mayor daño, el uso de todos los productos químicos sintéticos a la tierra. Incluso muchos de los productos que dicen ser orgánicos, son parte de esta sobreexplotación ya sea porque sean transgénicos cultivados sin plaguicidas, o por el simple hecho de la falta de rotación de cultivos o agregar nutrientes a la tierra mediante composta, humus o cualquier otro producto natural que ayude a la tierra a recuperar sus minerales y propiedades como el pH.

    (Perdón, el comentario continúa...)

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    1. Sin duda, a cualquiera que entienda que los demás animales son personas con derechos que debemos respetar entonces le parecerá obvio que está mal robarles sus huevos o su leche, pero si alguien no comprende o acepta aquel punto entonces ya no le parecerá tan obvio.

      En todo caso, no me parece ninguna relevancia el hecho de que la forma en que explotemos a otros animales sea más o menos "natural"(Decir de algo que es "natural" es lo mismo que decir que es "azul". Eso no explica si es beneficioso o dañino, o si es justo o injusto). Ni tampoco me parece relevante que lo hagamos de una manera cruel. Ni tampoco que al explotar a otros animales nos estemos perjudicando a nosotros mismos.

      Nada de eso es relevante moralmente. Lo relevante es que estamos usando a otros animales sin su consentimiento y violando sus intereses básicos. Les hemos reducido a la condición de nuestros esclavos. Y hacer esto no tiene ninguna justificación desde el punto de vista ético. Es completa y absolutamente inmoral. Esto es lo que importa. Y por eso es por lo que debemos dejar de hacerlo ya.

      Por otra parte, los demás animales merecen respeto (el mismo respeto que nosotros merecemos) porque son seres sintientes. Son individuos conscientes, con intereses propios. Son personas. Pero a diferencia de ellos, las plantas no lo son. Las plantas no merecen ningún tipo de consideración moral por ellas mismas. Aunque está claro que los vegetales son indispensables para la continuidad de nuestra vida y debemos usarlos de manera sensata, teniendo en cuenta cómo afecta eso a los intereses de todos los individuos, sin distinción de especie:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2012/06/y-que-pasa-con-las-plantas.html

      Así que la diferencia está en que explotar a otros animales nunca está bien. A ningún animal, para ningún propósito. Puesto que explotarles implica violar el principio de igualdad y su estatus de persona. En cambio, explotar a vegetales y minerales no tiene nada de malo en sí mismo (puesto que no son seres sintientes). La moralidad de esta actividad dependerá de cómo se haga en tanto que afecte a los intereses de los seres sintientes.

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  30. Continúo mi comentario...

    He notado que muchos vegetarianos o veganos se molestan cada vez que alguien trata de "hacerlos cambiar de parecer" o "convencerlos" de comer carne o productos derivados de animales. Incluso yo llegaba a molestarme cuando familiares me tachaban de inculta cuando ni siquiera sabían qué es en sí una proteína. Pues bien, creo que no es esa la manera de afrontar las cosas, ni de parte de ellos, ni de parte nuestra.
    Creo que cada quien decide lo que quiere consumir, y es por eso que tenemos libre albedrío, aunque claro está, el que quiera conocer más, es libre igualmente de conocer toda opinión y decidir. Finalmente, el que busca, encuentra. El ser o no vegetariano o vegano no implica que uno esté "mejor" o "peor" que el otro. No es estar o no equivocado. Puede que a muchos les parezca todo un maltrato hacia otros seres, y por eso su decisión de hacerse veganos. Puede que otros simplemente, de un día para otro, sintieron el deseo de dejar de comer carne. Puede que lo hayan elegido por salud, o a causa de alguna enfermedad. Quizás dentro de ellos mismos se preguntaron: ¿qué es lo que siento cuando como el cadáver de un ser que tuvo que ser sacrificado para alimentarme? ¿Me satisface? ¿Me hace sentir feliz o infeliz? ¿Es el deseo de mi cuerpo hacerlo? Y simplemente decidieron dejar de hacerlo.
    Creo que no se trata de juzgarnos ni de culparnos los unos a los otros, así como hay verduras orgánicas, hay ranchos de pollos orgánicos (alimentados naturalmente) y de otros animales. Creo que de lo que se trata, por lo pronto, no es de morirnos de hambre sino de vivir sanamente y respetar la vida, en todas sus formas de existencia. Una vez leí que no se trata de lo que comas, pues una vaca, que come pasto, no es más santa que un perro, un pez, o un puerco. Se trata de disminuir la violencia al mínimo nivel que podamos, se trata de amarnos más los unos a los otros, tanto a animales, plantas y todo lo que en nuestro planeta, nuestro universo, y más allá, habite.
    Y más que eso, se trata de amarnos a nosotros mismos satisfaciendo nuestras necesidades de amor, de alimento, de conocimiento, etc. Y mientras no vivamos de la energía del sol o del prana, es necesario nutrirnos sanamente con todo lo que tenemos a nuestro alcance, siempre respetando a los demás seres que, junto con ellos, conformamos el ciclo de la cadena alimenticia, y de la vida, con mucho respeto y siempre tratando de disminuir la violencia al mínimo posible.
    Yo soy estudiante de Ingeniería Bioquímica, y llevo también unos años de ser vegetariana. Y creo que "lo que contamina al hombre no es lo que por su boca entra, sino lo que de su boca sale, pues lo que de la boca sale, del corazón proviene".
    Rebecca B.

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    1. Bueno, hasta cierto punto me parece comprensible que alguien se moleste cuando le intentan convencer o presionar para que haga algo que no quiere. Pero estoy de acuerdo en que hay que intentar evitar cualquier tipo de enfrentamiento u hostilidad, y procurar mantener siempre una relación cordial de diálogo. De la misma manera que algunos de nosotros nos convencimos para dejar de explotar a los demás animales - para dejar de verlos como seres inferiores que existen para nuestro beneficio -, igualmente otras personas, que ahora no piensan así, también se darán cuenta de ello por sí mismas si intentamos educarles desde el diálogo y no desde el enfrentamiento.

      Por otra lado, no estoy de acuerdo en que de lo importante es tratar de "disminuir la violencia al mínimo" o de "amarnos los unos a los otros". No es ése mi punto de vista ético sobre la vida. Lo que yo considero es que la violencia está mal en sí misma. Y que hay formas específicas de violencia como la discriminación injusta (racismo, sexismo, especismo,...), o la explotación, que no tienen justificación ni excusa alguna. Y que por lo tanto incluso en niveles mínimos sigue estando completamente mal. Explotar a otros animales, esclavizar a otros individuos, nunca puede ser moralmente aceptable.

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2011/11/por-que-esta-mal-explotar-los-animales.html

      En todo caso, no pienso que sea el amor el punto central y obligatorio en nuestras relaciones con los demás. El amor, el afecto, es una cuestión totalmente voluntaria que forma parte del ámbito privado personal. Lo que sí les debemos a los demás es el respeto. Entender que los demás individuos sienten como nosotros (empatía) y respetarles como personas. Y ese respeto básico implica necesariamente, como mínimo, no discriminarles injustamente ni explotarles (usarles como meros medios, sin su consentimiento, para conseguir nuestros fines).

      Es por esto, que espero y deseo que algún momento des el paso al veganismo, si no lo has hecho ya. Para cualquier ayuda o consejo al respecto que necesites estoy siempre a tu disposición.

      Un saludo, Rebecca.

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  31. Luis

    Creo que el concepto de esclavitud está mal usado. La esclavitud es un concepto netamente humano, no animal. ¿Acaso tener una mascota no es una real simbiosis, en la que el humano se beneficia y el animal también?. En las granjas en la mayor parte del mundo occidental, los animales son alimentados para luego ser sacrificados. No es una esclavitud, es peor aun que eso. Más cuando no necesitamos alimentarnos de ningún animal.
    Pero, por otro lado, deberíamos entender que si "ABANDONAMOS" a su propia vida a las vacas, no vivirían mucho, porque son animales no muy salvajes, ya que tienen varios miles de años siendo domesticados.

    Estos animales deben vivir si o si con el humano, pero, no para ser sacrificados.

    Está muy bien, conicido con vos, que no debemos maltratar a los animales.

    En el sistema filosófico de vida, ANANDA MARGA, en los proyectos de UM (Unidades Maestras) se planeta una vida simbiótica, como debe ser.

    Los animales que disfrutan la convivencia con el humano no deben ser vueltos a la vida salvaje, porque sus mentes se han adecuado al ritmo humano, y fácilmente pueden morir, o ser atacados por otros animales, incluso de la misma especie que vivan como salvajes. Ellos también tienen sentimientos, y , al igual que abandonar un perro a su propia vida, debemos cuidarlos.

    Y en esa convivencia, podemos ayudarnos mutuamente. NO veo lo dañino de esto.

    Si, como bien decís, debemos evitar su destrucción en pos de un falso beneficio humano (consumo de carnes es dañino para la salud, ya casi no hay mucho más discusión del tema), pero, no por ello debemos dejar de interactuar con ellos.

    Cuidado con "ver" con la lenta humanizada a un animal. El animal no tiene el concepto de libertad psíquica que tiene el humnano. El animal necesita, a diferencia del humano, un ser (muchas veces, el macho alfa) que los organice.

    El humano puede actuar de macho alfa, y puede elevar su placer psíquico. Esta es la experiencia que tenemos muchos que tratamos con anmimales (como dije en Unidades Maestra de Ananda Marga)

    En grandes sectores de la India, y otros paíeses del sudeste asíatico, muchas veces los animales son muy bien tratados (aunque en India muchas veces se van al enfermizo extremo de divinizarlos.......)

    Felicito por tu actividad de defensa del animal. Apoyo por la misma, aunque disiento parcialmente en tus conceptos.

    Un gran saludo.

    K

    http://www.blogger.com/home?pli=1

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  32. Hola, krisnesh.

    No estoy de acuerdo contigo en que el concepto de esclavitud esté mal usado. Ni tampoco en que se trate de un concepto "netamente" humano. Todos los conceptos están basado en la lógica y en la observación de hechos objetivos. Esto no tiene nada que ver con la condición de ser humano. Tiene que es consecuencia de la facultad de poder razonar intelectivamente a cierto nivel. Algo que muchos seres humanos por diversas circunstancias no pueden hacer.

    Aparte de que oponer el concepto de animal al de humano, siendo el ser humano un animal, es categorialmente incorrecto. Sería como contraponer seres humanos y mujeres. No tiene sentido.

    Por otra parte, el hecho de "tener una mascota" no guarda relación alguna con el concepto de simbiosis. El término "mascota" significa literalmente esclavo de compañía. A los animales nohumanos utilizados como mascotas se les cría, se les vende y se les compra. Se les utiliza como propiedad de los humanos. Esto es esclavitud. Esclavitud es usar a otro individuo como propiedad. Y es lo que define apropiadamente la categoría a la que los humanos hemos sometido a los demás animales. Puesto que de hecho todos los animales no humanos son a nivel legal y moral considerados y usados como propiedad de los humanos:

    http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2011/11/un-derecho-para-todos.html

    Verás, aquí nadie propone abandonar a suerte a los animales no humanos que están bajo dominio humano. Lo que defiendo es que todos dejemos progresivamente de usarles como recursos. Y una vez que hagamos esto, lo correcto sería cuidar de esos animales mientras dure el proceso de su vida, ya que nosotros somos quienes les hemos traído al mundo y por lo tanto somos responsables de ellos.

    Sin duda, yo también estoy en contra de que maltratemos a los demás animales. Pero de lo que estoy primeramente en contra es de que les esclavicemos. De que les usemos para cualquier fin. Denunciar el maltrato como forma de obviar la explotación - el uso de animales no humanos - la esclavitud, lo que consigue es reforzar la idea de que no hay nada de malo en el hecho mismo de que usemos a otros animales, sino que el problema está solamente en el modo en que les usemos.

    La cuestión moral no se limita a aquello que resulta dañino, sino a todo aquello que sea injusto. La esclavitud es injusta (tanto si resulta dañina como si no) y por lo tanto debemos rechazarla sin discriminación de especie. Usar a otros animales como nuestra propiedad, como nuestros esclavos, es una flagrante violación del respeto básico que todos los animales, ya sean humanos o nohumanos, merecen por sí mismos:

    http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2011/11/por-que-esta-mal-explotar-los-animales.html

    Termino señalando que los argumentos religiosos que empleas no los considero como válidos, puesto que apelan a entidades indemostrables. Solamente acepto argumento racionales. Esto es, argumentos demostrables basados en evidencias de tipo lógico o empírico.

    Un saludo.

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    1. Hola, precisamente porque el veganismo es un concepto relacionado con la ética y no con la dieta hay situaciones donde comer huevos, por ejemplo, no implica explotación en absoluto. Yo convivo con dos gallinas adoptadas y ponen huevos y puedo asegurar que están felices, comen, corren y pican todo el día. Antes de adoptarlas ni se me pasaba por la mente este tema y por supuesto jamás compraba huevos pero ahora me pareció que el significado de veganismo, si bien está correcto en la gran mayoría de situaciones, excluye situaciones como esta donde no hay nada problemático en el consumo de los huevos. No hay sufrimiento, no hay muerte no hay compra/venta de gallinas, etc. Si las gallinas dejarán de poner no compraría huevos a menos que adopte otra gallina algún día.

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    2. Quitarles los huevos a una gallina implica explotación. Estás utilizando su cuerpo como si fuera un mero recurso, es decir, como un medio para lograr un beneficio tuyo. Eso es explotación. Ellas no te han dado su consentimiento. Por lo tanto, si le quitas algo que pertenece a alguien sin su permiso estás robando.

      El hecho de que cuides de ellas no justifica en absoluto que les quites sus huevos, es decir, que las explotes. Del mismo modo, que el hecho de que un padre cuide de su hija no justifica que abuse de él.

      El veganismo no tiene que ver con el sufrimiento, ni con la muerte, ni con el comercio. El veganismo tiene que ver con la explotación de animales nohumanos. Explotarles significa utilizarles para conseguir cualquier fin. Utilizar a otros animales para nuestro beneficio o para lograr algún ideal (por ejemplo: el bienestar general) es siempre explotación. Y es inmoral no porque la explotación sea en sí inmoral (la explotación objetos no tiene nada de malo en sí mismo) sino porque utilizarles implica siempre hacerlo sin su consentimiento explícito y voluntario; y también porque casi siempre implica vulnerar sus intereses básicos (vivir, evitar el daño, ser libres).

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  33. Para redondear la idea anterior, es como si comiera sus heces (de las gallinas)

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    1. Hola, Bundy.

      Mi postura al respecto de lo que cuentas sería la siguiente:

      Explotación significa utilizar a un ser como un simple medio para conseguir un fin. El problema moral en la explotación ocurre cuando la aplicamos a seres que pueden sentir. Esto es, tratamos a personas como si fueran objetos. Les usamos para nuestro beneficio (o para conseguir algún ideal) y no tenemos en cuenta su voluntad y sus propios intereses.

      El veganismo, como principio ético, es justamente lo opuesto de la explotación animal. El veganismo significa no usar a ningún animal nohumano como un medio para nuestros fines. Teniendo en cuenta que ellos no pueden darnos su consentimiento y que usarles implica habitualmente vulnerar sus intereses.

      El veganismo se refiere en concreto a las personas nohumanas (al igual que el feminismo se refiere específicamente a las mujeres) pero el fundamento ético es igualmente aplicable a todos los seres sintientes, sin distinción de especie.

      Así pues, desde este punto de vista ético, el caso que expones no veo que sea compatible con el veganismo. Porque cuando consumes los huevos de las gallinas que conviven contigo estás haciendo un uso de ellas, de lo que producen sus cuerpos. Esos huevos no estarían ahí si ellas no estuvieran. Y ellas no te han dado su consentimiento para que lo hagas, para que te beneficies de su existencia. Por lo tanto, sí sería explotación.

      El ejemplo que expones me lo he encontrado planteado a menudo durante años, y me hace ver que en general no se ha comprendido lo que significa en esencia el veganismo y el porqué de su origen y finalidad. Dices "no hay sufrimiento, no hay muerte, no hay comercio,..." pero ocurre que el veganismo no se opone al sufrimiento, la muerte o el comercio en sí. El veganismo se refiere al uso de animales nohumanos. Está claro que causarles sufrimiento, muerte, y comerciar con sus vidas, con sus cuerpos, para nuestro beneficio está mal, pero está mal porque es explotación. Es un uso no consentido.

      Lo que emparenta al veganismo con otros movimientos como el abolicionismo de la esclavitud y con el feminismo, es precisamente la idea de que no debemos tratar a otros individuos como meros recursos para nuestro beneficio. Sin importar el modo en que lo hagamos. Podemos estar o no de acuerdo en ese punto. Pero al menos espero que podamos estar de acuerdo en lo que realmente significa el veganismo. No es por mi capricho personal que deba ser así, sino que me baso en cómo y por qué surgió el veganismo. Algunos de los textos en los que se narra la génesis e historia del veganismo puedes encontrarlos en este blog.

      Quiero dejar claro que en ningún momento pongo en duda que tu intención es honesta y preocupada por no perjudicar a los nohumanos con los que convives. Lo único que cuestiono, claramente, es que el caso que expones sea compatible con el veganismo y con el ideal de liberar a los demás animales de nuestra dominación. Una dominación que entiendo que no podrá dejar de existir mientras no comprendamos y asumamos primero que ellos no están aquí para satisfacer nuestras necesidades y deseos.

      Un saludo.

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    2. El asunto es que esto te preocupa a ti más no a las gallinas. Osea si a esos huevos los dejara y te lo cuento de repente tú estarías conforme y para las gallinas esto no habría afectado en nada su vida.

      Insisto, dirías lo mismo si me comiera sus heces?

      Eso que los animales no pueden dar consentimiento es bastante relativo, que no puedan hablar o darlo por escrito no implica que no pueda darme cuenta de sus intereses.
      De la misma manera podría decirte que no me han dado el consentimiento para encerrarlas en mi jardín. Porque sea como sea no les permito salir a la calle porque eso significaría una muerte casi segura, se que no les interesa morir.

      Y no están aquí para satisfacer deseos pero eso es obvio porque si no fuera así la postura de huevos sería condición para mantenerlas vivas y como ya has entendido no es así.

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    3. Hasta donde nosotros sabemos, las gallinas no tienen la capacidad para plantearse cuestiones morales. Igual que muchos humanos (bebés, niños, discapacitados, seniles) tampoco la tienen o la han perdido. Eso no significa que no debamos preocuparnos, o que debamos preocuparnos menos, por su situación y la manera en que nos relacionemos con ellos. Independientemente de que ellos tengan preocupaciones acerca de ética o acerca de su propio bienestar.

      Respecto de este asunto, diría exactamente lo mismo si te comieras sus heces, o si usaras sus plumas para rellenar cojines, o cualquier otro uso que hicieras de sus cuerpos. Cuáles partes de sus cuerpos usemos, o para qué propósitos nuestros, es una cuestión secundaria. El problema esencial está en el hecho de que nos beneficiemos de ellos, que les usemos para nuestros fines, sin su consentimiento.

      Cuando hablo de consentimiento me refiero específicamente a un consentimiento informado y explícito. Al tipo de consentimiento que podría dar alguien con pleno conocimiento consciente de lo que hace y que se puede responsabilizar de sus actos y sus consecuencias. Para esto es requisito tener un grado o tipo de inteligencia que solamente encontramos en algunos humanos. En otros animales no tenemos constancia de que exista esa capacidad o que puedan comunicárnosla de manera clara. Y cualquier uso que hagamos de alguien sin su consentimiento (ya sea porque nos lo niega o porque no tiene capacidad para darlo) es un uso contrario a la ética y al principio del veganismo.

      Aunque por supuesto que las gallinas, al igual que el resto de animales nohumanos, tienen sus propias preferencias y deseos que pueden manifestar en diversas formas. Y es cierto que ellas no te han dado su consentimiento para que limites sus movimientos; pero la razón por la que no les permites salir de tu jardín se debe exclusivamente en su propio beneficio y bienestar. A favor de sus intereses, no de los tuyos. Y precisamente así es como debe actuar alguien responsablemente cuando tenga a alguna persona bajo su tutela y cuidado.

      Por tanto, limitar su ámbito de movimiento en su propio beneficio y bienestar, aunque sea sin su consentimiento, es un acto correcto, teniendo en cuenta que están bajo tu tutela y ellas no pueden velar por su propia seguridad ni vivir una vida independiente. O incluso aunque pudieran hacerlo, ellas están bajo nuestra responsabilidad siempre, al haber sido traídas al mundo por otros humanos - responsables de sus actos - con los que compartimos algún grado de responsabilidad en el hecho de que exista la explotación animal.

      Cuando te comes sus huevos no lo haces en su beneficio, sino solamente en el tuyo propio. He ahí la diferencia relevante. Aunque esta práctica en concreto no conlleve sufrimiento, muerte, o comercialidad, no deja de ser un uso no consentido. Y es por eso que concluyo que no es compatible con el veganismo.

      Nada de esto lo digo como reproche, ni nada similar, hacia ti ni hacia nadie. Es un análisis objetivo en base a un determinado criterio ético. Y, aparte, creo que deberíamos ver un poco más allá, y darnos cuenta de que si estamos comprometidos con el ideal de la liberación animal lo correcto sería vivir siempre sin depender de otros animales ni atribuirles ningún tipo de valor instrumental. Si viviéramos en una sociedad justa ningún otro animal estaría controlado o sometido a nosotros, y ellos vivirían sus propias vidas en libertad, en sus comunidades.

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  34. Te aclaro que no hay gallo así que esos huevos no son fecundados ni tampoco los empollan ni nada. Sólo los ponen y se largan.

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    1. Bueno, en base a lo que he leído al respecto, y a lo que me ha contado gente que también ha convivido con gallinas; tengo entendido que en muchas ocasiones, aunque al principio no les hagan caso, ella suelen comer esos huevos no fecundados que ponen, lo cual les beneficia nutricionalmente pues supone un considerable aporte de calcio. Este punto habría que tenerlo en cuenta también. De mismo modo que sabemos que aunque nosotros dejemos un utensilio particular en plena calle (por ejemplo, nuestro coche) durante un tiempo, eso no significa que lo abandonemos, sino que en el futuro lo necesitaremos o lo querremos usar.

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  35. Mis gallinas no comen los huevos. De hecho esa conducta de comer huevos se produce cuando la gallina está mal alimentada.

    Yo procuro darle una buena variedad de alimentos para mantenerlas sanas y con buen aporte de calcio, el problema no es los huevos sino la nutrición. Si las gallinas están bien nutridas eso que mencionas queda descartado. Las gallinas disfrutan mucho comiendo, de hecho es lo que más les gusta hacer y es por decirlo menos improbable que el hecho de no comer huevos (que ni siquiera lo intentan) les afecte cuando comen muchas otras cosas que para ellas son manjares.

    En el caso que mencionas hay diferencias, si yo dejo un auto en la calle es un interés mío que no se lo lleven. Una analogía correcta sería que vaya a la peluquería y con el pelo (producto de MI cuerpo) el/la que me corto el pelo se haga una almohada. No tendría mucho sentido denunciarlo por explotarme (así no tenga un consentimiento del uso de mi pelo oral o escrito).

    Recién he leído tu primera rpta, te la contesto en un rato.

    Saludos

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    1. Claro, a lo mejor no los comen porque tú ya te los has comido antes ¿no? O sea, me estás diciendo que si una gallina come sus propios huevos significa que está "mal alimentada". ¿Eso quiere decir que tú también estás mal alimentado y por eso les quitas sus huevos para comértelos? Lo siento, pero eso me parece absurdo. Dejando que ellas mismas se comieran sus propios huevos el problema estaría solucionado. Porque recordemos que son sus huevos, no tuyos ni de nadie más.

      Aparte, si un peluquero usa el pelo de sus clientes sin su consentimiento para fabricar productos y beneficiarse con ellos, está actuando inmoralmente. Es explotación. Por la razones que ya aduje anteriormente. Y además, en muchos países es ilegal usar partes residuales del cuerpo de otras personas, sin su permiso, para actividades lucrativas. Porque se entiende que eso es comerciar con seres humanos, y efectivamente lo es.

      En todo caso, tú no sabes si ellas tiene un interés concreto en comer sus huevos. Pudiera ser que lo tuvieran. Por eso es una práctica no poco habitual. Y teniendo en cuenta que no podemos comunicarnos con ellas como lo hacemos entre nosotros, resulta difícil saber todo lo que una gallina (o cualquier otro nohumano) puede pensar o desear. Y me parece presuntuoso creer que uno lo sabe realmente.

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    2. Es lo que he leído, que normalmente cuando tienen carencias nutricionales se los comen pero independientemente de ello, tienen tiempo suficiente para comerlos. Como te digo lo ponen y no vuelven más al nido hasta que se les ocurre poner otro. Insistes en que se los van a comer cuando los dejo ahí y no los comen ellas. Comen lo que yo les doy y no los huevos.

      Si yo los como (lo poco que como de ellos) no es por mala alimentación simplemente porque me gustan. Se puede vivir sin comer huevos perfectamente como lo hecho por años y lo volvería a hacer si no tuviera estos.

      Que en una legislación este prohibido algo no implica que sea injusto. La ley puede coincidir o ir en contra de la ética según el lugar y la época así que tu mención respecto a ello no aporta ni a favor ni en contra.

      Si te parece presuntuoso deducir los intereses de las gallinas, entonces también te debería parecer presuntuoso deducir intereses a su favor. Como sabes que una gallina no prefiere que las deje salir a la calle dado que según tú esas cosas son oscuras y misteriosas porque no hablan. Es tan simple como que si los dejan y no vuelven no les interesa. Igual que no les interesan sus heces o sus plumas en el suelo. Y es tan simple como que yo sé que si la gallina supiera los peligros a los que se expone no saldría a pesar de que le gustaría hacerlo.

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    3. Muchas veces nosotros almacenamos alimentos que no utilizamos hasta después de un largo periodo de tiempo. Pudiera ser que las gallinas dejen sus huevos para comerlos tras un tiempo. O tal vez no. No lo sé. Únicamente me baso en la conducta de otras gallinas, y veo claramente que muchas de ellas sí han tenido intención de comerlos. Pero yo no me creo capacitado para saber todo lo que pasa por la mente de una gallina o de cualquier otra persona. Eres tú el único aquí que parece creer que conoce todas sus intenciones y deseos.

      Yo no he dicho ni he sugerido que lo que diga la legislación sea un argumento válido a la hora de establecer lo que es justo o no. Solamente he señalado que la ley sanciona cierta conducta en base a argumentos morales. Mi argumento no está en la ley en sí, sino en el fundamento moral que lo motiva. Revisa mi comentario.

      Si como bien dices, no necesitamos comer huevos (ni nada que proceda de otros animales) para poder vivir, y tú mismo reconoces que lo haces sólo porque te gusta, me imagino que también sabrás que el placer o el gusto personal no es un argumento válido a la hora de establecer si una acción es moralmente correcta o no. Así que ese dato es irrelevante.

      Por otra parte, yo no he dicho ni remotamente que sea presuntuoso deducir los intereses de una gallina. Te equivocas por completo. Me parece obvio que no estás entiendo lo que digo. Ya sea por una cuestión de actitud o de mala compresión. Lo que he dicho es que es presuntuoso creer que conocemos todas sus intenciones o deseos. Tal cosa es imposible. Lo que sí podemos saber es que, al igual que nosotros y el resto de seres sintientes, tienen una serie de intereses básicos (conservar su vida; evitar lo que les perjudica; disfrutar y obtener placer,...), y luego cada individuo puede tener una serie de intereses específicos según su personalidad individual y el contexto en el que se encuentre. Pero es una presunción equivocada creer que sabemos todo lo que pasa por la mente de otros individuos. No lo sabemos. No podemos estar en la mente de otros, solamente en la nuestra.

      Independientemente de si la gallina en cuestión tiene o no el interés en salir a la calle; como ya expliqué antes, cuando hemos acogido a un individuo bajo nuestra tutela y cuidado (ya sea un niño humano o una persona nohumana) debemos controlar su conducta y velar por su seguridad y bienestar. Exactamente igual que si fuera nuestro propio hijo. Porque somos responsables de lo que hagan y de lo que les suceda. Y porque ellos no pueden desenvolverse de manera independiente y autónoma en nuestro mundo.

      Aparte, este diálogo no va por buen camino si me empiezas a atribuir cosas que yo no he dicho o si empezamos a repetir los mismos puntos una y otra vez. Mi opinión es que deberías reflexionar un poco más sobre este asunto, en lugar de responder y querer intentar rebatir lo que digo. Si no quieres tener en consideración mis argumentos, pues de acuerdo, es tu elección, pero no tengo interés en crear un debate de oposición.

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  36. Respeto a tu primera rpta, que quedo pendiente. Bueno al menos presentas coherencia en los de las heces y las plumas. Por otro lado igualas injusto a "sin consentimiento" y para eso no das argumento. Mira estás trabajando en función a algo inexistente que es el uso. Lo que existen son los intereses (y esto es basicamente sufrimiento y placer), eso de "está mal el uso en sí mismo" es basar nuestras conductas en una entidad abstracta. Por más que se diga lo sontrario, todos los movimientos sociales se han basado en el sufrimiento, privación de placer (caso extremo la muerte). En un lugar donde todos son felices a nadie le importa un pepino que sea "explotado" como tú le llamas y esto incluye a los animales. El objetivo de cualquier ser sintiente es ser feliz su objetivo no es "no ser usado". Muchas veces ser usado coincide con no ser feliz pero las excepciones no las debemos desdeñar.

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    1. Te repito lo mismo que he concluido en el anterior comentario: me parece que no estás considerando mis argumentos, ni estás reflexionado sobre ellos. Solamente estás intentando rebatir sin fundamento alguno. Ése no es el tipo de discusión que me interesa.

      Dices que no he dado ningún argumento para establecer por qué usar a alguien sin su consentimiento es una acción injusta. Pero eso me demuestra claramente que no has prestado atención a lo que he escrito. Puesto que he aportado argumentos al respecto. He explicado que una persona, un ser sintiente, se caracteriza específicamente por tener voluntad e intereses propios. Por lo tanto, usarle sin tener en cuenta su voluntad o sus intereses, supone tratarlo ya no como persona sino como si fuera un objeto, una cosa, un mero recurso. Y en efecto es así.

      Es falso que a nadie le importe ser explotado mientras sea "feliz". A mí me importa. A mí no me importa solamente ser feliz. Me importa también decidir sobre mi propia vida y ser independiente, no estar sometido a la voluntad de otros. Conozco a mucha gente que comparte esta actitud. Así que sólo con esto ya se demuestra que lo dices es falso.

      Precisamente los movimientos sociales como el abolicionismo y el feminismo tenían, y tienen, como principio central el respeto por la persona y sus derechos. No solamente su derecho a ser feliz. El respeto por la persona implica no usarla como propiedad y no someterla a la voluntad ajena. La justicia implica necesariamente igualdad. Es decir, que los intereses de unos no estén por encima de los de otros, y que ningún individuo sea propiedad de otro.

      Me parece que te equivocas cuando afirmas que los intereses se pueden reducir meramente a placer y sufrimiento. Porque hay otros intereses que no caen bajo esas categorías. Por ejemplo, el interés en conservar la vida es un interés propio y genuino, que no se puede reducir a placer y dolor. A menudo, conservar la vida puede implicar más dolor que placer, puede conllevar sufrimiento, y aun así tenemos un interés particular en continuar existiendo. Del mismo modo, también tenemos un interés peculiar en no ser sometidos, en ser libres. Esto se puede ver claramente en la conducta tanto de seres humanos como de otros animales que evitan por todos los medios posibles caer bajo el dominio o la voluntad de otros individuos.

      En general, no veo que haya nada de "abstracto" en los argumentos que expongo. Pero en todo caso, debo decir que la ética y el razonamiento moral no se basan únicamente en hechos empíricos sino que necesariamente deben fundamentarse en la lógica - los principios básicos de la lógica - al igual que todo razonamiento. Y la lógica no es una cosa, no es un hecho empírico, tangible, sino que es un conocimiento formal. Aunque se puede aplicar a la realidad tangible. Por ejemplo, el principio moral de igualdad es básicamente una adaptación del principio lógico de identidad (A=A) que aplicamos a los individuos y a sus intereses.

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  37. También quisiera añadir que esta discusión no tiene nada que ver con especies. Mi postura se aplica a cualquier ser sintiente. De hecho no es injusto agarrarse el pelo que se le cayó a un humano y hacerse una peluca ni comerse el riñón que le extirparon y lo botaron a la basura, ni capturar en una botella las ventosidades de un humano para realizar algún experimento. Sólo habría la excepción que haya una manifestación expresa de interés del sujeto en cuestión.

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    1. Me parece bien que al menos no discriminemos moralmente en base a la especie de los individuos. Lo que no me parece bien es que digas que no es injusto usar el cuerpo de otras personas para nuestros fines. ¿No es injusto simplemente porque tú dices que no lo es? No estoy de acuerdo.

      Creo haber aportado algunas razones por las que dicha práctica es claramente inmoral. Incluso tú mismo dices que hay que tener en cuenta la voluntad expresa de la persona. Porque en efecto, si usamos a otras personas, a sus cuerpos, sin tener en cuenta su consentimiento explícito e informado entonces estamos explotándolas, estamos tratándolas como si fueran cosas o meros recursos.

      No veo por qué razón solamente debería contar la voluntad de alguien cuenta se manifiesta contraria a que la usemos. Cuando se trata de utilizar a alguien, su voluntad debería contar siempre. Si esa persona no puede, por algún motivo, manifestar su voluntad o dar su consentimiento, entonces el uso no es aceptable. Precisamente porque falta que ella esté de acuerdo. El consentimiento es indispensable y necesario. No tener presenta la voluntad libre de alguien es lo mismo que tratarla como si no la tuviera, es decir, como si fuera un objeto. En esto consiste esencialmente la cosificación y la dominación.

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  38. Todo se reduce a esto:

    "Es falso que a nadie le importe ser explotado mientras sea "feliz". A mí me importa. A mí no me importa solamente ser feliz. Me importa también decidir sobre mi propia vida y ser independiente, no estar sometido a la voluntad de otros. Conozco a mucha gente que comparte esta actitud. Así que sólo con esto ya se demuestra que lo dices es falso."

    A ti y a otros humanos te importa eso porque eso es lo que te da emociones placenteras (eso es felicidad). Quieres decidir sobre tu vida porque eso te produce placer. Si por alguna razón (no interesa cual) de pronto tendrías sufrimientos (en el balance global) por ejercer tu voluntad entonces de dejaría de importar tu voluntad.

    Que a veces prefiramos vivir a pesar de tener algo de sufrimiento no implica que estemos subordinando el sufrimiento sino que sabemos que hay placeres que van a compensar ese sufrimiento.
    Te planteo una vida donde el 100 % de tu vida sea sufrimiento extremo encerrado en una jaula con corrientes eléctricas, mal nutrido, torturado constantemente sin ninguna esperanza de liberación a ver si ahí valoras algo más que el sufrimiento. Apuesto lo que quieras a que quisieras morir de inmediato y ese supuesto "interés en continuar existiendo" desaparece.

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    1. No estoy de acuerdo en absoluto lo que dices y considero que te equivocas de nuevo. Porque la motivación por la cual deseo decidir sobre mi propia vida se debe precisamente a que es mía, a que soy únicamente yo y no otra persona la que vive mi vida. Es una cuestión de personalidad. De ver reconocida la propia individualidad frente a la imposición de otros. No tiene nada que ver con el placer. A menudo estamos dispuestos a renunciar al placer y a aceptar el sufrimiento con tal de no estar sometidos a otros. Y esto es así no solamente para mí y otros humanos sino también para otros animales.

      Me parece que también te equivocas cuando dices que aceptamos el sufrimiento porque "sabemos" que eso se verá compensado con el placer. Porque nosotros no podemos saber tal cosa, ya que nadie puede ver el futuro. En todo caso, podemos hacer proyectos y prever acontecimientos, pero no podemos saber lo que sucederá en el futuro. Lo que nos motiva no es el placer. O al menos no es solamente el placer. Sino también el deseo de conservar nuestra vida, el deseo de independencia, el desarrollo de nuestras capacidades. Muchas veces aceptamos dolor y sufrimiento con tal de conseguir ciertos objetivos o satisfacer deseos que no tienen que ver con el placer.

      El caso que planteas es un dilema moral que no prueba lo que pretendes demostrar. Porque incluso en una situación de sufrimiento extremo nuestro interés en continuar existiendo permanece inalterado. Los intereses básicos - inherentes a la sintiencia - nunca desaparecen mientras no desaparezca la propia sintiencia. Por lo tanto, no es cierto que ante semejante situación desearíamos morir. No queremos morir. Lo que queremos es dejar de sufrir inútilmente. Si la única forma de lograrlo fuera provocar la muerte entonces es posible que escogiéramos dicha opción. Pero si pudiéramos lo que haríamos sería evitar ese sufrimiento y al mismo tiempo continuar viviendo. Está claro que puede haber situaciones en donde haya conflicto de intereses. Pero el interés en vivir nunca desaparece.

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  39. Tu planteamiento implica cosas como que si yo retiro las heces de mis gallinas por que tengo el interés de que mi casa este limpia y no con caca en el suelo he explotado a las gallinas porque no me han dado consentimiento de hacer eso con sus heces. Mira si estás de acuerdo con eso eres coherente pero lo mencionó a ver si realmente es así.

    Lo importante es el conflicto de intereses. Así realmente las gallinas les interesara sus heces es una cuestión bastante menor, también cuentan los míos. que tú le llames "explotación" es una etiqueta.

    En todo caso vamos a nalizar en más profundidad, si quieres olvida todo lo previo. Ciñete a lo sgte:

    1) ¿Una acción es injusta sí y sólo si implica "explotación"? Sólo responde sí o no y si es no en que otros casos.

    2) Define el término "explotación" de manera estricta. Es decir "el evento A" es "explotación" sí y sólo sí cumple con los sgtes requisitos (basta que no cumpla uno de ellos para que no sea explotación):

    a) ¿?
    b) ¿?
    c) ¿?

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    1. No, no mi planteamiento no implica tal cosa. Es evidente que no has comprendido prácticamente nada. Y que me da la impresión por tus palabras de que no tienes intención de comprender nada tampoco.

      Es perfectamente legítimo y adecuado limpiar las heces, puesto que de no hacerlo es posible, y probable, que se originen enfermedades y perjuicios para la salud. Tanto para la tuya como para la suya. Es el mismo caso que en el hecho de limitar la libertad de movimientos de aquellas personas que están bajo nuestra tutela. No lo hacemos por nuestro beneficio o interés, sino por el suyo propio. Y además en este caso estamos salvaguardando el derecho a la salud que todos tenemos, sin violar los derechos de otros.

      Como ya quedó claro que el hecho de comer sus huevos no lo haces por su interés, por el de ellas, sino solamente por el tuyo propio, entonces resulta evidente que no es el mismo tipo de caso que el hecho de retirar sus heces. Es evidente para cualquiera que reflexione un momento sobre ello y tenga alguna intención de comprender. No es tu caso, me temo.

      Las cuestiones que planteas en tu cuestionario ya están respondidas en este blog. De hecho, precisamente esos son los temas sobre los que trata. Además, lo que significa la explotación ya lo expliqué en los comentarios anteriores. (La epxlotación no es una "etiqueta". La explotación, por desgracia, es algo real y afecta a miles de millones de personas.) Lo que pasa es que no prestas atención. No tengo intención de continuar este debate cuando es evidente que no estás prestando atención sobre lo que digo.

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    2. Ya suponía que hablarías algo de salud. El asunto es que hace rato habías aceptado que si yo comía sus heces estaba explotándolas, por eso quise poner un ejemplo más real, limpiarlas. Yo no me refería a que yo lo hago por salud o por la de la gallina. Me refería a que yo lo hago porque estéticamente me desagrada que el piso esté con heces (asumiendo que no quitarlas no hace daño ni a mi ni a las gallinas lo cual es bastante posible considerando que es campo abierto y que apenas son dos). En tal caso estoy, en base a MI interés decidiendo eliminar las heces sin SU consentimiento (bueno según tu definición de consentimiento).

      LAs definiciones que te pedí son para hacer un debate estricto, es muy fácil llenar párrafos en vez de escribir cosas concretas A,B, C y eso dificulta el cuestionamiento.

      Evidentemente lo hago por mi interés, no veo como puede estar en interés de las gallinas que yo coma sus huevos. El punto no era ese el punto que yo defiendo es que tampoco está en su interés que no lo haga. Que la preocupación es tuya no de ellas. Por eso es similar a lo de las heces.
      Que es como que tú me dijeras que mi empleador me explota cuando yo estoy tranquilo trabajando y feliz por ello.

      Que no desees continuar el debate es respetable pero no que me achaques a mi la culpa. Yo puedo decir que lo que dices es irracional, que no prestas atención, cualquier cosa, no acostumbrpo decir ese tipo de cosas no forman parte de un debate.

      En todo caso el asunto es más profundo de lo que parece porque nuestras bases morales son diferentes por más que en la práctica se puedan parecer mucho, tu hablas de "explotación" (que ni siquiera sé de manera estricta que es) yo hablo de sufrimiento y placer. Esto no es cuestión de los huevos o las heces es cuestión de base y da para mucho más. Es por ello que normal que no desees continuar porque ya estamos tratando algo sobre lo cual no planee hablar, asumiendo que compartías otras cosas que ya veo que no.

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    3. No he hablado de salud. He hablado del derecho a la salud. El derecho a evitar aquellos acciones que amenacen nuestra salud. Proteger un derecho no implica ni requiere del consentimiento de nadie. Así que el consentimiento no tiene cabida en este contexto. No tengo que pedir un consentimiento para proteger mi vida cuando alguien la amenace directamente, ya seas tú mismo o cualquier otro. El consentimiento es un elemento relevante en otro contexto, cuando se trata de usar a alguien para nuestro beneficio.

      De todos modos, me preocupa seriamente que pienses que la presencia de heces no son una amenaza seria para la salud. Puesto que sí lo son, debido a su acción corrosiva, a la concentración de olores, y a la presencia de determinadas bacterias, entre otros factores.

      Las definiciones que pides ya las aporté en comentarios anteriores. Si tú prefieres seguir ignorando lo que escribo no es mi responsabilidad, sino exclusivamente tuya. Revista mis comentarios anteriores.

      El problema que yo veo es que no comprendes que una cosa es usar a alguien sin su consentimiento para tu propio beneficio. Es decir, usarle como un mero recurso, tratarle no como un fin en sí mismo sino como un simple medio para conseguir un fin ajeno a él. Y otra cosa completamente distinta es afectar la existencia de alguien para su propio beneficio, cuando ese alguien está bajo nuestra tutela. En este último caso, no se está usando a nadie como un recurso.

      Yo no veo que tu postura tenga ninguna base moral. Moral en el sentido racional del término. Porque las bases de las que partes son arbitrarias y dependen enteramente de tu capricho subjetivo. Decir que todo se reduce a "placer y dolor" es un criterio injustificado. No se puede justificar con la razón. Es un axioma que hay que aceptar dogmáticamente. No te basas en la lógica ni en hechos moralmente relevantes.

      No es que yo no quiera debatir, es que no puedo debatir con alguien que no razona de acuerdo con la lógica y los hechos. Ése sí es el verdadero problema de fondo. Para que haya un debate hay que tratar sobre algo objetivo. Pero no es el caso, puesto que ya reconociste que el único motivo por el que comes los huevos de las gallinas que cuidas es porque te gusta hacerlo. Y nada más. No se puede debatir sobre gustos subjetivos. No se puede debatir si es mejor o peor, sobre si es correcto o incorrecto, el sabor de la fresa o el sabor del chocolate. No se puede debatir racionalmente sobre gustos, excepto para constatar que los gustos nunca son argumentos racionalmente válidos.

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  40. Si bien te mencionaba que ya estamos en aspectos más básicos de todas formas te respondo esto último:

    "No estoy de acuerdo en absoluto lo que dices y considero que te equivocas de nuevo. Porque la motivación por la cual deseo decidir sobre mi propia vida se debe precisamente a que es mía, a que soy únicamente yo y no otra persona la que vive mi vida. Es una cuestión de personalidad. De ver reconocida la propia individualidad frente a la imposición de otros. No tiene nada que ver con el placer. A menudo estamos dispuestos a renunciar al placer y a aceptar el sufrimiento con tal de no estar sometidos a otros. Y esto es así no solamente para mí y otros humanos sino también para otros animales."

    Por eso, todas esas razones que esgrimes pueden ser válidas pero te producen placer. El proceso es "me produce placer X" ----> "tengo un interés en X"

    "Me produce placer reconocer mi individualidad (sea lo que sea que esto signifique)" -----A> "tengo interés en reconocer mi individualidad. Si te produjera sufrimiento lo de la individualidad no lo buscarías así de simple.

    Cuando supuestamente renuncias al placer X para "no ser sometido a otros" lo que estás haciendo es renunciar al placer X para obtener el placer Y. Este placer Y en tu caso deriva de "no ser sometido a otros" y es mayor en intensidad que el placer X. Si fuera menor seria otro cantar.

    "Me parece que también te equivocas cuando dices que aceptamos el sufrimiento porque "sabemos" que eso se verá compensado con el placer. Porque nosotros no podemos saber tal cosa, ya que nadie puede ver el futuro. En todo caso, podemos hacer proyectos y prever acontecimientos, pero no podemos saber lo que sucederá en el futuro. Lo que nos motiva no es el placer. O al menos no es solamente el placer. Sino también el deseo de conservar nuestra vida, el deseo de independencia, el desarrollo de nuestras capacidades. Muchas veces aceptamos dolor y sufrimiento con tal de conseguir ciertos objetivos o satisfacer deseos que no tienen que ver con el placer."

    Lo importante no es predecir el futuro de manera exacta, las acciones se dan de una determinada forma porque creemos firmemente que tenemos probabilidades de obtener el placer que buscamos. Lo importante es que lo creemos no que acertemos (aunque no es tan complicado acertar). Si tu creyeras que tu futuro va a ser terrible probablemente pensarías en suicidarte.

    "El caso que planteas es un dilema moral que no prueba lo que pretendes demostrar. Porque incluso en una situación de sufrimiento extremo nuestro interés en continuar existiendo permanece inalterado. Los intereses básicos - inherentes a la sintiencia - nunca desaparecen mientras no desaparezca la propia sintiencia. Por lo tanto, no es cierto que ante semejante situación desearíamos morir. No queremos morir. Lo que queremos es dejar de sufrir inútilmente. Si la única forma de lograrlo fuera provocar la muerte entonces es posible que escogiéramos dicha opción. Pero si pudiéramos lo que haríamos sería evitar ese sufrimiento y al mismo tiempo continuar viviendo. Está claro que puede haber situaciones en donde haya conflicto de intereses. Pero el interés en vivir nunca desaparece."

    Es un ejemplo pero puedo darte otro más. Si dices que tu interés es vivir en vez de tener placer (o en todo caso a la par de tener placer) entonces:

    1) Imagina que de alguna manera, no importa cual, logro que vivas pero que no tengas placer en absoluto.

    versus:

    2) No seas un ser vivo pero que tengas placer (por favor no importa como se logra. Esto es un ejercicio para probar la coherencia).

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    1. No es cierto que nuestros intereses se reduzcan al interés en conseguir placer. Eso es claramente falso. Yo tengo un interés en evitar el daño, en evitar lo que me perjudique. Y ahí el placer no juega ningún papel. Es el deseo de auto-conservación.

      También tengo un interés específico, por ejemplo, en responder los comentarios de este blog. Pero ese interés no me causa ni tiene como objetivo el placer. De hecho, como ocurre en este caso, no me causa placer alguno sino todo lo contrario. Y aun así sigo teniendo el interés en hacerlo. No lo hago por interés sino por deber. El deber de educar acerca de veganismo y ética en general. El deber nada tiene que ver con el placer.

      Esa teoría que expones sobre que a la hora de actuar hacemos antes un supuesto cálculo de placeres y dolores me parece pura fantasía. No tiene ningún fundamento. No puedo saber lo que pasa por la mente de otras personas, pero yo personalmente no actúo de esa manera. Para saber lo que voy a hacer, me planteo que es lo que debo o no debo hacer, que es lo que me beneficia o perjudica, y cuáles son las consecuencias de mis actos tanto para mí como para otros. Entre otras cosas. El placer y el dolor (en el sentido más amplio del concepto) tienen un papel secundario en esto.

      Yo creo que mi futuro va a ser terrible. Y también considero que mi presente también lo es. Por varias razones que no voy a exponer aquí. Solamente señalaré el hecho de que exista la explotación animal. Porque decir que es terrible es decir poco. Y ser consciente de ello también lo es. Pero te aseguro que no tengo ninguna intención de suicidarme. Yo deseo vivir aunque la vida esté llena de contrariedades. Pero no eso me quita el deseo de vivir, sino que me hace desear una vida mejor, para todos.

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  41. Falto:

    3) Seas un ser vivo y tengas placer.

    Preguntate sinceramente cual escogerías y si encuentras alguna diferencia releante entre 2 y 3. Ojo que en 2 y 3 los placeres posibles son los mismos y cuando hablo de placer hablo de TODA experiencia subjetiva agradable.

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    1. No puedes hablar correctamente de placer para referirte a toda experiencia subjetiva agradable. No puedes usar los términos a tu capricho. Y placer no es sinónimo (ni hemos acordado que así lo sea) de cualquier experiencia agradable.

      De todos modos, el caso que planteas no sólo me parece fantasioso sino también un poco absurdo. No sé muy qué pretendes probar con ello. Además, aunque pudiera darse la posibilidad de no estar vivo y aun así poder experimentar placer, para poder sentir placer antes hay que existir. Luego tendríamos un deseo propio de existir, aparte de cualquier otro deseo.

      Como diría Spinoza:

      “Nadie puede desear ser feliz, obrar bien y vivir bien, si no desea al mismo tiempo ser, obrar y vivir, esto es, existir en acto.”

      Baruch Spinoza (Ética; Parte 4, proposición XXI)

      http://www.das.uchile.cl/~rmendez/Documents/Spinoza-Etica.pdf

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  42. Sobre esto "Cuando supuestamente renuncias al placer X para "no ser sometido a otros" lo que estás haciendo es renunciar al placer X para obtener el placer Y. Este placer Y en tu caso deriva de "no ser sometido a otros" y es mayor en intensidad que el placer X. Si fuera menor seria otro cantar."

    debo agregar que también puede ser que renuncias al placer X para evitar el sufrimiento Z o para lograr el placer Y y también evitar el sufriimiento Z. Evitar el sufrimiento Z también derivaría de "no ser sometido a otros" en tu caso particular.

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    1. Del hecho de no vivir sometido a otros no se obtiene ningún placer. Lo que se obtiene es la libertad de dirigir la propia vida. Como ya te señalé antes, eso no tiene que ver con el placer sino con la afirmación de la propia individualidad. Es una cuestión de identidad personal.

      Aunque vivir sometido a otros me proporcionara muchísimos más placeres, y más intensos, que los que pudiera conseguir siendo libre, igualmente preferiría ser libre siempre. Por la sencilla razón de que siendo libre sigo siendo yo, un individuo, y no el esclavo y la propiedad de nadie.

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  43. Los gustos si tienen importancia son intereses también así sean de poca intensidad. Lo que yo planteo es puramente conflicto de intereses, si hay dos intereses en disputa gana el mayor. En este caso pienso que el mío es mayor porque penso que ni siquiera hay un interés de las gallinas en conflicto (no así en matanzas, encierros, golpes, separación de hijos etc). En cualquier caso asumiendo el peor de los escenarios la falta sería demasiado leve aunque acepto que podemos tratarlo como ejercicio teórico.

    Sobre las heces como te digo en mi caso no creo que sea relevante la salud, pero aquí mi ejemplo tenías que asumirlo como tal así mi asunción sea incorrecta. Simplemente asume que las heces no hacen daño (es un ejemplo) y yo concluyo en base a lo que entiendo de tu postura que estoy explotando las gallinas al quitar las heces por MI desagrado a pesar de que no existe SU consentimiento. Osea limpiar las heces sería explotar a las gallinas en tal caso.

    Sobre "no comprender" que el "uso como mero recurso" está mal per se es simplemente porque no me has convencido y porque eso me suena a cuestiones como "el alma" no así los sentimientos que si son tangibles para cada individuo osea entidades reales. ES por eso que te pedi un detalle estricto de las definiciones ya que así puedo cuestionarlas de manera aislada parte por parte, así en global podemos decir cualquier cosa es mucho más dificil, es por eso que la mayoría de debates de cualquier tema terminan en nada. Para un uso exquisito de la lógica hay que dividir todo en premisad definiciones y conclusiones. Tampoco te he dado algo así en mi caso, reconozco pero es que deseaba evaluar lo tuyo como sio lo mio no existiera.

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    1. No, los gustos no tienen ninguna relevancia a la hora de establecer lo que está bien o mal. Y cuando hay conflicto de intereses no gana el "mayor", sino que debe prevalecer aquel que sea moralmente legítimo o que se pueda realizar de manera efectiva frente a otros que no puedan llevarse a cabo.

      No sabes si las gallinas tienen dicho interés. Simplemente no lo sabes. Presumes que sí, pero no lo sabes. Lo que sí sabemos es que muchas gallinas se comen los huevos no fecundados que ponen, por lo tanto, no sería de extrañar que otras gallinas tuvieran el mismo deseo. Aparte de que no se trata solamente de una cuestión de intereses, sino que el tema es que no tienes derecho a tratar a las gallinas, a sus cuerpos, como recursos para tu beneficio.

      Antes dijiste que los gustos sí son relevantes pero ahora dices que algo tan importante como la salud no lo es. Es imposible tener un criterio más arbitrario que el tuyo. Siendo la salud un interés básico que todos tenemos, y necesario para poder vivir satisfactoriamente, no puedes descartarlo ni apartarlo solamente porque a ti te parezca.

      Ya te comenté anteriormente que la explotación solamente ocurre cuando usamos a alguien en beneficio nuestro sin su consentimiento. Nunca dije que el simple hecho de usar a alguien implique siempre explotación. Ni tampoco dije que hacerle algo a alguien sin su consentimiento sea siempre explotación. Además, limpiar las heces no es un uso en el sentido propio de la palabra. Limpiarlas no es usarlas, sino desecharlas por una cuestión de higiene básica. Ya expliqué este tema en mis comentarios anteriores.

      Continuas ignorando deliberadamente mis explicaciones.

      No pretendo convencerte. Eso es imposible. Cada uno se convence a sí mismo. Solamente aspiro a que la persona con la dialogo lea lo que escribo y haga un mínimo de esfuerzo por comprender el sentido de mis palabras. Tú no estás haciendo ni una cosa ni la otra.

      Las definiciones que pides, te repito que ya te las di. El problema no es que yo no te haya expuesto dichas definiciones, sino que no lees o ignoras lo que escribo.

      No aportas ningún argumento. Solamente expresas tus arbitrarias e infundadas opiniones subjetivas, y nada más. Así que comprendo perfectamente que, tal y como dices, todos tus debates terminen en "nada" porque no hay nada que debatir contigo cuando sólo expresas opiniones y no argumentos racionales.

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  44. Ahora incluyes el tema del "deber" para cuestionar mi cuestionamiento. Por más que pienses que tus acciones son por deber en realidad es lo mismo que te vengo repitiendo en todos los casos:

    Tú sientes placer por cumplir con tu deber y adherirte de la manera más coherente a tus asunciones morales. Así eres tú (por razones genéticas y amboientales aunque no pueda precisar cuales exactamente). Hay otros humanos que si bien saben qe tal o tal cosa es injusta lo seguiran haciendo porque el deber no le produce un placer suficiente.

    Si tu dices que tu futuro es terrible en todo caso hay un placer sólo por el hecho de ser consciente en todo momento, y de hecho habrá momentos en que lo tendrás. Sabes muy bien que tu futuro no será 100 % sufrimiento. Eso que tu le llamas ínteres en vivir no es más ni menos que un placer que te provoca la consciencia, llamemosle placer basal.

    Yo llamo placer de manera genérica a cualquier experiencia subjetiva agrdable desde el orgasmo sexual hasta aquel por anotar un punto en tu deporte, pasando por el placer del deber cumplido o el placer por dañar a otros. Eso es cuestión de puros términos una definición no es mala ni buena simplemente ES. Baqsta explicarte a que me refiero y punto.

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    1. No cuestiono tu cuestionamiento. Lo que cuestiono, por ser evidente, es que estés razonando con un mínimo de lógica y a partir de hechos comprobados. Pues lejos de razonar, lo único que haces es meramente opinar sin fundamento. Otra prueba de ello es que ahora pretendes saber lo que pasa por mi mente. Es imposible tener una actitud más arrogante e irracional.

      Yo no siento placer por cumplir con mi deber. Igual que no siento placer alguno por reconocer que dos y dos son cuatro. Sencillamente me atengo a las evidencias y al cumplimiento de la lógica moral. Por eso, respeto a los demás del mismo modo que deseo yo ser respetado. No obtengo ningún placer de esto, ni mucho menos lo hago motivado por el placer. El placer no tiene ningún papel aquí.

      El deseo de vivir no es ningún placer. Es un interés genuino de auto-conservación. Y el simple hecho de ser consciente tampoco provoca placer alguno. Te has inventado tu propia pseudo-ciencia y haces afirmaciones sin fundamento en la realidad.

      No creo que haya ningún ser humano en el mundo que siendo plenamente consciente de que algo esté mal, lo lleve a cabo. Precisamente quienes hacen cosas malas es porque no tienen realmente asumido que estén actuando mal, aunque puedan pensarlo o sospecharlo.

      Y haz el favor de dejar de hablar de mí. Yo no soy el tema de debate. Ni tú tienes la más remota idea de lo que ocurre en mi mente, por mucho que lo creas insensatamente.

      Tú puedes llamar "placer" a lo que te venga en gana. Pero no es el significado consensuado, ni los demás tenemos que aceptar dicha definición sólo porque sea la tuya.

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  45. "De todos modos, el caso que planteas no sólo me parece fantasioso sino también un poco absurdo. No sé muy qué pretendes probar con ello. Además, aunque pudiera darse la posibilidad de no estar vivo y aun así poder experimentar placer, para poder sentir placer antes hay que existir. Luego tendríamos un deseo propio de existir, aparte de cualquier otro deseo."

    Que para lograr X necesitemos Y no implica que se tenga interés en Y. Esto es fácil de comprender si imaginamos que para lograr X tenemos una alternativa: obtener Z. Si realmente nos interesera Y per se buscariamos Y independientemente de lo que nos permita lograr Y y en este caso lo que en el fondo buscamos es X. Por eso no tendríamos problemas si queremos X en hacerlo por la otra vía: buscando Z.

    Aunque francamente ahora no tengo claro si para ti "existir" es sinónimo de "estar vivo". Y si no es así no sabría exactamente a que te refieres.


    "Del hecho de no vivir sometido a otros no se obtiene ningún placer. Lo que se obtiene es la libertad de dirigir la propia vida. Como ya te señalé antes, eso no tiene que ver con el placer sino con la afirmación de la propia individualidad. Es una cuestión de identidad personal.

    Aunque vivir sometido a otros me proporcionara muchísimos más placeres, y más intensos, que los que pudiera conseguir siendo libre, igualmente preferiría ser libre siempre. Por la sencilla razón de que siendo libre sigo siendo yo, un individuo, y no el esclavo y la propiedad de nadie. "

    Si tu no obtienes ningún placer al no ser sometido no hay problema. Pues entonces lo obtienes de "la libertad de dirigir la propia vida" que según tú es consecuencia de "no ser sometido".

    En realidad lo que sucede es que en tu caso personal (por la estructura actual de tus moléculas) no hay forma de que puedas obtener un placer mayor siendo sometido que siendo "libre". Simplemente que siendo "libre" obtienes un placer (insisto "experiencia subjetiva agradable") mayor que siendo sometido. Sino no tendrías esa preferencia.

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    1. Bueno ya es la tercera vez que dices algo como esto:

      "No aportas ningún argumento. Solamente expresas tus arbitrarias e infundadas opiniones subjetivas, y nada más. Así que comprendo perfectamente que, tal y como dices, todos tus debates terminen en "nada" porque no hay nada que debatir contigo cuando sólo expresas opiniones y no argumentos racionales."

      Yo estoy pensando lo mismo en varias cosas que pones, no en todas, pero no te lo digo porque eso no es parte de un debate. No pienso que tengas una base racional para deducir a partir de la lógica custiones como "no debemos usar a un ser sintiente como mero recurso". Es muy complicado debatir de esta manera porque te niegas a desmenuzar tu postura.

      Premisa A, Premisa B, Premisa C. Conclusión A', definición 1: Se denomina X a tal cosa si y sólo si a, b, c.

      Yo tampoco lo estoy haciendo porque no pretendo tratar mi postura. Yo digo que en general no se llega a nada porque esta manera de debatir en parrafadas enteras es una manera de blindar. No se analiza palabra por palabra significado por significado.

      Pienso que si analizo en profundidad muchas de tus definiciones voy a encontrar contradicciones e inconsistencias.

      Quiero ser claro en esto:

      Mi intención era evaluar y examinar tu postura no la mía. Es como si yo ahora estuviera en blanco. Es por eso que no aporto una cadena de argumentos lógicos de manera formal.

      Sin embargo veo que tú crees que lo que escribes tiene base lógica cuando en muchas partes sólo afirmas cosas. Bueno eso es todo, dado que quieres blindar tu postura sin entrar en el análisis exhaustivo de lo que dices no le veo futuro a esto.

      Bueno me despido entonces.

      PD: Sólo aclarar que no es cierto que considere irrelevante la salud, yo afirmo que tanto la salud como los gustos (ambas cuestiones directamente relacionadas con experiencias subjetivas agradables y desagradables) son importantes, en mayor o menor medida. Si tú has entendido que pienso la salud es irrelevante significa que o has entendido mal o no te explique bien o ambas cosas.

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    2. Tu razonamiento es erróneo porque para poder ser capaz de tener cualquier interés, y de poder satisfacerlo, es menester existir. No solamente existir sino el tipo de existencia específico (estar vivo) que es requisito previo, aunque no suficiente, para poder sentir.

      Por lo general, ante cualquier amenaza que ponga en riesgo nuestra vida procuramos evitarla. No porque eso vaya a cortar la posibilidad de experimentar placeres en el futuro, sino porque ante todo deseamos vivir. Deseamos seguir existiendo.

      Tú no tienes la más mínima idea de si estando sometido obtendría más placer que no estándolo. Sólo hablas a partir de presunciones sin fundamento (es lo único que haces). Y como ya te expliqué (y convenientemente ignoras de manera deliberada) la razón que motiva nuestro de deseo de independencia no es el placer (o no es solamente el placer) sino ante todo la defensa y reafirmación de la propia individualidad e identidad personal frente a las injerencias de otros.

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  46. O para decirtelo de manera resumida: No he entrado en un debate al cual yo considere serio y formal, dado que eso sólo lo puedo hacer si la persona con la que debato hace lo propio. Como no has dividido tu postura en premisas y conclusiones y definido de manera formal cada palabra como "uso", "explotación", entre otras que yo te podría solicitar yo tengo que seguir el debate ambiguo y en base a parrafadas, una parrafada mía y otra tuya y así.

    El problema es que tú crees que lo tuyo si son argumentos racionales, es más de repente los tienes pero tu crees que lo que has escrito aquí lo son. Pues en realidad los tengas o no, aquí no están, no aceptaste proporcionarlos.

    Si tienes dudas sobre a que me refiero exactamente, yo hablo de una cadena de proposiciones en la cual lógicamente de una se deriva otra(s) de la misma forma a por ejemplo una demostración del teorema de pitágoras.

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    1. Una de dos, o tienes algún serio problema debido al cual no te enteras absolutamente de nada de lo que digo; o estás mintiendo descaradamente y me estás intentando tomar el pelo.

      El término "uso" lo empleo en su definición convencional. Lo mismo que el concepto de "explotación", el cual he definido de manera concreta. Hay que tener poca, ninguna, vergüenza ni reparo en mentir para decir que no he definido los términos que empleo.

      Lo único que he hecho ha sido razonar. Aunque tú insistas en negar que no. Esto es, partir de evidencias y principios objetivos para, a partir de ellos, deducir lógicamente una serie de conclusiones y aplicarlas a la realidad. Así es como he razonado. Pero tú no lo quieres reconocer, porque los resultados contradicen tus prejuicios. Y eso simplemente no lo quieres aceptar. Lo cual es comprensible viniendo de alguien que ha reconocido basar sus ideas y creencias no demostradas en gustos y caprichos personales.

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    2. "Una de dos, o tienes algún serio problema debido al cual no te enteras absolutamente de nada de lo que digo; o estás mintiendo descaradamente y me estás intentando tomar el pelo."

      Bueno ya veo que estás en una postura defensiva donde sospecharás mal intencionalidad en cualquier cosa que no esté de acuerdo con lo que dices.
      Bueno pues ni 1) no me entero de nada ni 2) miento.
      Simplemente que 3) el nivel de exposición de tu postura lo considero insuficiente para poder analizarlo de manera seria, no formalizas y no parece que te interese hacerlo. Ya te digo que podría estar bien lo que dices pero no puedo saberlo. Tengo un montón de dudas sobre lo que afirmas y encima lo que me dices lo dices de manera coloquial, entonces no me sirve.

      Deberías ser menos agresivo a la hora de responder, todo lo ves "me miente", "no te quieres enterar de nada". No se te ocurre que podría haber algún mal entendido, sólo asumes que quiero hacerte caer a toda costa como si estuvieramos en una competencia. Tal ves tú si lo estás pero yo no.

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    3. No sospecho mala intencionalidad. Sospecho algún tipo de incapacidad o problema de actitud que te impide asimilar, o directamente, leer lo que escribo. Lo que no sospecho en absoluto sino que constato fehacientemente es que ignoras mis comentarios. Porque cuando dices, por ejemplo, que yo no he definido en qué consiste la explotación, lo que haces es negar algo que sí he hecho.

      Un razonamiento correcto no necesita ser formalizado. Diferentes pensadores y filósofos han estado exponiendo argumentos y razonamientos (algunos correctos y otros no) durante siglos sin necesidad de formalizarlos y, por lo general, se les entiende perfectamente. Ahora bien, si tú no puedes comprender un razonamiento sin que éste haya sido previamente formalizado eso explicaría por qué no comprendes lo que digo. Pero no afirmes que mis argumentos no son racionales, sólo porque debido a algún tipo de defecto no puedas entenderlos.

      No estoy de acuerdo contigo en que mi forma de expresarme sea agresiva. Porque no estoy agrediendo a nadie. Si lo que digo te resulta desagradable lo siento mucho, pero no te sientas agredido. Yo no pretende ni tengo intención alguna de plantear una competición o polémica. Mi propósito en este blog es informar, razonar y dialogar, pero no resulta posible cuando la otra persona, como veo en tu caso, niega las evidencias o simplemente expone gustos y preferencias subjetivas que no pueden ser objeto de discusión racional.

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    4. 1) Presentaste 2 hipótesis:

      a) ¨tienes algún serio problema debido al cual no te enteras absolutamente de nada"

      b) "estás mintiendo descaradamente y me estás intentando tomar el pelo"

      La hipótesis b implica una "mala intención".

      Cabe la posibilidad de que para ti "mentir descaradamente" no esté incluido en el conjunto de "malas intenciones". Si es así yo estoy equivocado.

      2) Afirmas C: "constato fehacientemente es que ignoras mis comentarios"

      Para demostrar dicha afirmación expones un ejemplo de dicha conducta:

      E: "dices, por ejemplo, que yo no he definido en qué consiste la explotación, lo que haces es negar algo que sí he hecho"

      Si E es la única evidencia que te permite concluir C entonces no has demostrado C debido a que E es falso (abajo explico). Si aparte de E hay otras evidencias podría ser cierto C pero aún no lo sé.

      E es falso porque yo me refería a que no has definido "explotación" de manera formal. Tú has definido "explotación"de manera informal, eso no lo he negado.

      3) La formalización de un razonamiento no es requisito indispensable para que sea correcto. Pido formalización porque es una manera de simplificar el debate, de hacerlo más exacto, de hacerlo menos ambiguo, de lograr la máxima comprensión, de señalar con precisión que es y que no es cada término que genere duda, de precisar que proposiciones consideras premisa(s) y cual(es)conclusión(es).

      De hecho el conocimiento más exacto que tenemos que es la matemática que usa la máxima formalización. Llega un punto en el cual un lenguaje formalizado se hace necesario para lograr un nivel mayor de exactitud. Siguiendo con el ejemplo, si la matemática fuera informal, no tendríamos todo el conocimiento que tenemos sobre ella.

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    5. No, no implica mala intención. La mala intención presupone que uno controla lo que hace. Por eso, semejante conducta también puede significar otras cosas, como que la persona no tiene conciencia ni control sobre sus actos, y entonces no comprende que lo que hace está mal. También pudiera ser que estuviera tomándolo todo a broma. En ese caso, tampoco diría que es mala intención. Aunque es claramente errónea.

      Sí has negado que yo definiera explotación. Ahora niegas que hayas negado algo que un poco más arriba se puede apreciar fácilmente. Me pediste que definiera el término "de manera estricta". ¿"Estricta" quiere decir exacta, rigurosa, concisa, clara, comprensible? Así lo hace. Tú puedes seguir negándolo pero eso ya es simple negacionismo.

      No es necesario formalizar un razonamiento para que éste sea claro, exacto y comprensible. Lo que quieres decir es que a lo mejor tú tienes esa necesidad o, mejor dicho. ese capricho. Pero la formalización no es requisito de la claridad ni de la exactitud.

      No estamos haciendo matemática. Yo no estoy haciendo matemática. Aquí los números no pintan nada. Yo estoy razonando a partir de evidencias, utilizando la lógica básica. Lo cual es algo relativamente sencillo. No es necesario formalizar. Lo que sí es necesario es apartar los gustos y opiniones subjetivas para limitarse a los hechos y los principios objetivos. Tu problema es que esto último no lo haces y probablemente por eso estás tan confundido y (supuestamente) no entiendes lo que digo.

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  47. 3) Continuación. Los debates informales son caldo de cultivo para los malos entendidos y acusaciones. No se sabe exactamente que quiere decir alguien y si hay dudas el interlocutor simplemente asume algo (lo primero que se le ocurre). Si el interlocutor acierta no hay problema, pero si no acierta se inicia un enfrentamiento. Eso se minimiza en un lenguaje formal.

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    1. Típica falacia del falso dilema o falsa dicotomía.

      No tenemos que elegir necesariamente entre una argumentación formalizada y una argumentación informal, presuponiendo que ésta última tenga que ser confusa o inexacta. No es cierto. Un debate o diálogo no tiene que conducir a malentendidos siempre que acordemos utilizar los mismos significados de las palabras (en su versión convencional o acordar una nueva definición) y nos atengamos a las reglas básicas de la lógica y a los hechos comprobados.

      Aparte, que una argumentación formalizada puede incurrir en errores o defectos de interpretación. Como ya dije antes: falacia de la falsa dicotomía. Por eso, repito, creo que tu problema en este debate (y probablemente en todos) no es la falta de formalización, sino que no sabes razonar correctamente de acuerdo con la lógica. Pero puedes corregir ese error. Empezando por dejar de escribir aquí tus opiniones y gustos personales que no tienen relevancia ninguna en el debate y empezar a estudiar sobre pensamiento crítico y argumentación lógica.

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  48. En 2) falto copiar y pegar lo que escribí:

    "Como no has dividido tu postura en premisas y conclusiones y definido de manera FORMAL cada palabra como "uso", "explotación", entre otras que yo te podría solicitar yo tengo que seguir el debate ambiguo"

    Esto es lo que yo escribí el día 15 de diciembre de 2012 18:57

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    1. Aparte de lo demás, lo cierto es que no pocas veces cometes faltas de ortografía y utilizas indebidamente la gramática. A veces más que leer tengo que descifrar lo que dices.

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    2. 1) Ok es correcto de mala intención. Aunque tengo algunos cuestionamientos a lo que escribiste no deseo salir por la tangente.

      2) Asimismo concedo que sea correcto que la argumentación formal e informal sean igual de útiles. Para no salirme por la tangente. Aunque no esté de acuerdo del todo.

      3) Yo sé que he cometido fallos gramaticales (¿ortográficos?, bueno supongamos que sí, no recuerdo). Sucede que no tengo la opción de editar y escribo rápido. Tú sí la tienes. Piensa primero si tú editas lo que escribes o si todo lo que escribes está correcto en la primera escritura.
      Igual no quiero entrar en este tema, no quiero derivar. Tendré más cuidado antes de enviar el mensaje para que no necesites descrifrar.

      En resumen los 3 puntos anteriores, quisiera que terminaran ahí.

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    3. 4) Vuelves a insistir: "Sí has negado que yo definiera explotación."

      En ningún sitio he escrito algo como "No has definido "explotación"" a secas. Si afirmas lo contrario al menos señala en que fecha y hora está escrito eso.

      Por SEGUNDA vez. He dicho: "No has definido "explotación" de manera FORMAL".
      En otra parte usé el término "estricto", como dices.

      No es lo mismo "No has definido "explotación"" que "No has definido "explotación" de manera FORMAL"

      Entiende, una cosa es decir "no has comido" y otra "no has comido rápidamente".

      Negacionismo por ningún lado.

      5) Ok, aún así dices que sí has definido "explotación" de manera estricta.

      Es que eso que has escrito para mi no es estricto, en todo caso llamalo como quieras, el punto es que es una definición insuficiente. Talvez hubiera sido bueno que me consultes "¿que entiendes por estricto?". Si quieres debatir de manera objetiva se supone que debería preocuparte que lo que yo entienda sea EXACTAMENTE lo que tú piensas. Sin embargo cuando yo te hice dos preguntas bien claras te negaste a responder y me dijiste algo así como "busca por ahí que ya le he respondido".

      Ok busco por ahí, encuentro esto:

      "Explotación significa utilizar a un ser como un simple medio para conseguir un fin."

      Es insuficiente porque debo suponer ciertas cosas, y si me equivoco vas a responder cosas como que miento descaradamente. Estoy tratando de entender lo mejor posible tu postura. Por ejemplo dice "ser" de manera genérica y una gardenia es un "ser". Estrictamente de tu definición se infiere que usar una gardenia para un fin es "explotación". No especifica que tipo que tipo de fines. Son algunos ejemplos.

      6) Entonces, te exhorto a que me contestes de manera concreta:

      a) Te doy 3 proposiciones y catalogalas como V o F:

      P1: "TODA acción consciente de un agente moral que SI implique explotación es inmoral"
      P2: "Una acción consciente de un agente moral que NO implique explotación NUNCA es inmoral"

      b) Partiendo de tu definición: "Explotación significa utilizar a un ser como un simple medio para conseguir un fin."

      ¿Es más exacta esta definición?: "Explotación significa que un AGENTE MORAL utilice un ser SINTIENTE como un medio para conseguir un fin.

      c) Concretiza: ¿El termino "fin" se refiere absolutamente a TODO "fin"?

      7) Yo no pienso que la ética se deriva de los gustos ni que la salud sea irrelevante (aclarado antes y que no lo tomaste en cuenta). Tú has deducido eso de lo que he escrito y es una deducción errónea. No importa, siguelo creyendo para no salir por la tangente porque me interesan los puntos 4, 5 y ESPECIALMENTE 6.

      Espero que no sea gran molestia que mantengas la numeración.

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    4. No voy a continuar con este tema aquí. Esta entrada trata sobre vegetarianismo. Si quieres discutir sobre el concepto de explotación en un contexto moral puedes hacerlo en la siguiente entrada:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2011/11/por-que-esta-mal-explotar-los-animales.html

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  49. Querido Luis,
    Muchas gracias por darnos lecciones de ética y moral al resto de nuestra ignorante especie. Soy un desgraciado vegetariano que come los huevos que ponen las gallinas de mi corral. Ellas te están agradecidas, por que al menos parece que sientes algo más de respeto por su especie que por la mía... Me encanta saber que el haber renunciado a la carne, a pesar de las discusiones que me ha traido a lo largo de mi vida y de lo mucho que me gustaba, por lo menos tiene una recompensa moral, y todo gracias a gente como tú, valiente imbécil.

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    1. Permíteme aclararte algunas cosas.

      Primero, yo no doy "lecciones" de ningún tipo; simplemente expongo una serie de datos y razonamientos acerca de un tema concreto. Si no estás de acuerdo puedes intentar rebatirlos. Lo que no se permite aquí es insultar, tal y como estás haciendo de una manera tan evidente.

      Segundo, nada de lo que escribo se refiere nunca a valorar o calificar a las personas mismas, sino solamente a sus ideas o su conducta. Es perfectamente admisible criticar las ideas o el comportamiento de las personas. El hecho de que a ti no te guste no es una razón para no hacerlo.

      Tercero, yo no respeto por las especies - las especies ni siquiera existen realmente -, yo respeto a las personas y sus derechos. Cosa que tu obviamente no estás haciendo.

      De momento no borraré tu mensaje. Simplemente lo dejaré como un ejemplo más de la habitual insensatez y violencia verbal con la que muchos vegetarianos suelen responder a quienes critican razonadamente su peculiar forma de explotar a los demás animales.

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  50. Luis, creo que tenes razón con que alimentarse con productos derivados de los animales y no comer los animales es contradictorio, porque para procesar esos derivados tambien hay maltrato animal. Osea que el vegetariano, no seria muy distinto del que come carne porque tambien compra productos derivados de los animales.
    Pero tambien creo que el vegano para ser estrictamente vegano y para no apoyar de ninguna forma a ninguna empresa que maltrate y mate animales, no solo no deberia comprar ningun alimento de origen animal, sino que tampoco podria comprar los alimentos de industrias donde se creen alimentos de origen animal, tampoco podria salir a comer en lugares donde cocinen carne porque al pagar en esos lugares de alguna manera estas ayudando (pagando) a que esos lugares sigan existiendo, los estas apoyando. Tampoco podrias comprar en ningun supermercado donde vendan productos animales (osea todos los supermercados), ni podrias usar omnibus o taxis o autos que tengan asientos de cuero. Y obviamente no podrias toman casi ningun medicamento ya que estos se prueban en animales y lo mismo con los shampoos, cremas, pasta dental, etc.
    Yo soy vegana, pero me parece practicamente imposible serlo totalmente, y me parece hipócrita decir que yo no cosumo ni "ayudo" a que sigan existiendo lugares donde se promueve el "uso" de los animales. De alguna manera todos formamos parte de este sistema horrible que utiliza a los animales y me gustaria encontrar una forma de no formar parte ni un poco de eso. No solamente no quiero formar parte para poder estar tranquila conmigo misma, sino que mas que nada quiero encontrar una forma para que no exista mas el maltrato animal.
    Pero no creo que llenarnos la boca hablando de las contradicciones del vegetarianismo este bien, porque los veganos tambien tienen sus contradicciones, todos las tenemos, por mas que nos gustaria que no fuera asi, vivimos en un mundo donde es muy dificil no participar de alguna manera de la explotacion de los animales. Probablemente alguna gente lo haga pero es una gran minoría, eso no quiere decir que no valga la pena ser vegano, si lo vale, pero lo que no creo que este bien es creer que nosotros estamos por fuera de todo ni tampoco que los vegetarianos son tan distintos de nosotros.

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    1. Bueno, en base a tu comentario yo diría que no has debido de leer lo que he escrito en otras entradas de este blog. Puesto que nunca he dicho que el hecho de ser veganos nos libre de seguir teniendo una cuota de responsabilidad en el hecho de que exista la explotación animal institucionalizada. Está claro que si formamos parte de esta sociedad, y participamos en ella, entonces aunque sea de manera indirecta también ayudamos, inintencionadamente, a que exista la esclavitud animal. Y por eso, ser vegano también implica el deber moral de hacer activismo, en la medida de nuestras posibilidades, para lograr que esta sociedad de la que formamos parte deje de explotar a los demás animales. Este tema ya lo he tratado en otras notas del blog:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2011/06/cuanto-de-vegano-es-ser-vegano.html

      En todo lo demás que dices no estoy de acuerdo, y creo que tienes las ideas un poco confusas al respecto. Porque el veganismo no significa aislarse del mundo que te rodea. El veganismo significa no usar a los animales nohumanos. Es decir, no utilizarles ni participar en ninguna actividad o consumo que implique o tenga como finalidad el hecho de utilizarles para algún propósito. Por lo tanto, no es incompatible con el veganismo comprar productos a una empresa que no sea vegana. Porque al comprar esos productos tú no estás demandando que los demás animales sean explotados.

      No es la primera vez que me encuentro con esta confusión. Y creo que quienes incurren en este error se debe a que no diferencian entre intención, motivación, finalidad, consecuencia, y otra serie de categorías lógicas. Si tú dices que "no somos tan diferentes de los vegetarianos" o de la gente que explota a los demás animales entonces tampoco somos tan diferentes de criminales, asesinos en serie, torturadores. Ya que al fin y al cabo todos de alguna manera hacemos daño ¿verdad? Es el súmmum del absurdo moral.

      Me parece totalmente fuera de lugar que digas que nos "llenamos la boca" hablando de las contradicciones del vegetarianismo, como si solamente hiciéramos esto. Quienes criticamos el vegetarianismo lo hacemos con razones y no con retórica ("llenarse la boca") y el motivo por el que llevamos a cabo esta crítica es el de evitar que la gente crea erróneamente que consumir carne es peor o diferente de consumir lácteos, huevos, miel o cualquier otro producto que provenga de la esclavitud de los animales nohumanos. Muchos fuimos engañados por el vegetarianismo creyendo que simplemente con no comer cadáveres ya estábamos haciendo algo bien mientras al mismo tiempo estábamos consumiendo otros productos animales que no son moralmente diferentes de la carne animal. Se trata de evitar que la gente bienintencionada siga engañada por la mentira del vegetarianismo.

      Me parece que tienes reflexionar más profundamente sobre lo que dices. Puesto que los veganos no nos "creemos" nada. Simplemente intentamos concienciar sobre la injusticia del especismo y ayudar a la gente a escoger una forma de vida sin explotación animal. Así que, por favor, un poco más de seriedad a la hora de opinar.

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  51. Comprendo que quieran denominar y dejar en claro las diferencias de los conceptos en cuestión, pero me tomo la atribución de aconsejarlos a inclinarse más por la finalidad de dichos conceptos, por lo que derechamente significan, sobretodo el estilo de vida de los veganos, los cuales me parecen muy honorables en su actuar, y no darle tanto valor o importancia a la "palabra" al "concepto", sin desmerecer por supuesto toda la información facilitada para no caer en equivocaciones.
    Felicitaciones por el blog

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    1. Gracias, Soledad.

      La verdad es que no estoy muy seguro de haber comprendido correctamente lo que expresas en tu comentario, y no sé a qué punto del tema o del debate te refieres en concreto. Pero si lo que quieres decir es que lo relevante son los conceptos, el significado de las palabras, y no las palabras en sí, entonces estaría en parte de acuerdo. Aunque precisamente yo creo que el artículo y el debate se ha centrado en los conceptos, y no en los términos.

      El problema de fondo es que a la hora de dialogar o debatir muchas veces no podemos ni siquiera intercambiar ideas, o saber si estamos de acuerdo en algo, si no acordamos utilizar los mismos significados de las palabras. Esto es un problema bastante recurrente. Sin compartir significados comunes no podemos entendernos ni ponernos de acuerdo en ningún asunto.

      Un saludo.

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  52. Hola,

    No soy vegetariano y me estoy informando sobre el tema para un trabajo sobre influencia de "filosofía" vegetariana en dietas vegetarianas. He estado leyendo mucho en foros y paginas pero no comprendo bien vuestro enfoque del especismo.Los vegetarianos habláis de especismo. Discriminar a otras especies por el hecho de no ser humanas. Sin embargo, sólo lo aplicáis al reino animal. Vuestra dieta, por ejemplo, se basa en cadáveres de plantas.¿Esto es porque no consideráis que estas tengan sentimientos?

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    1. Hola, Pablo.

      Antes de nada, quisiera aclararte que este blog no es vegetariano ni defienden el vegetarianismo. Aquí se promueve el veganismo. Veganismo y vegetarianismo son dos cosas muy diferentes. Creo que si leyeras esta nota te darías cuenta de ello muy fácilmente.

      Respecto del tema del especismo, te diré que los criterios de consideración moral solamente pueden aplicarse a seres que pueden sentir. Solamente los seres que pueden sentir merecen consideración moral por sí mismos, ya que son los únicos seres que tienen voluntad e intereses propios. La cuestión es por qué discriminamos a aquellos individuos que no son humanos solamente por que no son humanos a pesar de que sienten, sufren y tienen intereses. Esa injusta discriminación es el especismo.

      No es que el especismo se aplique solamente al "reino animal". No es cuestión de reinos biológicos. Es una cuestión de seres que pueden sentir y seres que no sienten. ¿Comprendes?

      Por cierto, la dieta 100% vegetal no se basa en "cadáveres" de plantas (el concepto de cadáver sólo se aplica a los animales) sino en frutos, legumbres, cereales y verduras. Y no es que consideremos que los vegetales no tienen sentimientos. Es que no existe prueba, indicio o evidencia alguna que apunte a las plantas puedan sentir:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2012/06/y-que-pasa-con-las-plantas.html

      Estoy encantado de responder a tus dudas, pero antes te sugiero que te informes un poco mejor sobre el tema. Empezando por esta misma entrada y el enlace que he señalado anteriormente.

      Un saludo.

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  53. Saludos.
    Entré al blog al buscar en google "¿por qué ser vegano y no vegetariano?" (por cierto, felicitaciones por estar en la primera página) más por la búsqueda de argumentos que de una salvación en mi conciencia. Leí tu artículo entero, y si bien admito que no leí TODOS los comentarios, leí un par.
    Antes que nada, coincido en que la experimentación en animales es algo horrendo, sobretodo cuando la mayoría de esta no está orientada a mejorar la calidad de vida, o prolongar la misma, de los animales o de los seres humanos. Desgraciadamente, he tenido que admitir ante conocidos y amigos médicos y farmaceuticos que hay casos donde la experimentación es parte fundamental para descubrir la cura de distintas enfermedades, y que para varias de ellas, se necesita un organismo vivo, y ahí entramos en el dilema de si es mejor experimentar en humanos que en vacas, ratones, y demás animales utilizados para dichos propósitos. No lo estoy justificando, pero si digo que expongamos toda la información. Igual, repito, gran parte de los experimentos en animales suelen ser innecesarios.
    Por otro lado, creo que el activismo no es la solución, sino una consecuencia de la falta de educación del ser humano en general al no informarse o no tener el deseo de saber de la gente hoy en día. Yo siempre he considerado el activismo como una acción innecesaria y, digamos, agresiva contra el intelecto del otro. Creo que uno forzando las cosas, no las va a cambiar, y que la mejor vía es predicando con el ejemplo, y que a partir del mismo, la gente se de cuenta de lo bien que viven los veganos y que la gente, sin empujones externos (aunque si con contención) tome la decisión.
    Por último, quiero "defender" un poco el vegetarianismo de una forma. El gran problema del vegetarianismo radica en que los animales viven en condiciones antinaturales (por ser benévolo). Pero, sin embargo, no considero que necesariamente esté mal consumir lacteos en la medida en que la vaca tenga una "buena" vida. Esto quiere decir, en un granero, o al menos con protección en caso de lluvia o mucho frío. Les damos protección para mejorar su calidad de vida, y ellos nos dan parte de nuetro alimento. Más que nada, porque yo creo que todos estamos hechos para dar algo al mundo (aunque hayan muchos soretes que se dediquen a destruir gran parte de eso o malutilizarlo). Además, si es nutritivo consumir lacteos y huevos, mientras no dañe la integridad física de los animales, ¿por qué no hacerlo?

    Desde ya, muchas grácias por tu atención.

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    1. Hola, Mario.

      En general, todas la cuestiones que planteas están respondidas de algún modo en esta nota (o en las páginas que están enlazadas en ella), así como en los comentarios añadidos. Si crees que alguna no lo estuviera, mi sugerencia es que leas las otras entradas del blog, porque creo que todos los puntos que señalas han sido tratadas en una o varias entradas. Sin embargo, intentaré responderte de manera concisa, para introducir brevemente los argumentos relevantes.

      En primer lugar, el uso de animales nohumanos en experimentos (o cualquier otro fin) no puede ser justificado moralmente en base a la necesidad. De hecho, la mera necesidad no puede justificar nada en el contexto de la ética. Si la necesidad fuera una justificación legítima entonces podría servir prácticamente para justificar cualquier cosa. Es decir, si yo necesito comer ¿estaría bien que utilizara a otros humanos como comida? Si la necesidad realmente justifica, entonces tendría que justificar el canibalismo, la violación sexual, y muchos otros crímenes que pueden estar motivados para satisfacer nuestras necesidades y deseos. La cuestión es que la necesidad nada tiene que ver con la ética. La ética no trata de de la necesidad, sino de que lo que es correcto; trata acerca de lo que está bien y de lo que está mal.

      En el siguiente enlace puedes leer una explicación más detallada de este punto específico:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2013/03/ciencia-y-especismo-i-la-necesidad-no.html

      En segundo lugar, tu reflexión sobre el activismo me parece un tanto desafortunada. No sé muy bien qué se supone que entiendes por activismo pero no parece que compartamos la misma noción. El activismo no tiene (ni debe) por qué ser "agresivo" ni tampoco coactivo. El activismo que aquí se defiende se basa en la educación. Se basa en informar, en comunicar, en concienciar, y en entablar un diálogo con los demás miembros de la sociedad. Muchas personas no saben lo que es el veganismo ni los derechos animales, o no saben cómo llevarlo a la práctica. Existen muchos mitos y prejuicios alrededor de estas cuestiones, y los activistas tratamos simplemente de informar a la gente en forma educativa. No se trata de "forzar" nada, sino simplemente de erradicar prejuicios que de otra forma persistirían sin remedio, y lograr justicia para los animales nohumanos a través de la evolución y el progreso moral, motivado por la educación.

      En el siguiente enlace puedes leer mi punto de vista al respecto:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2013/04/educar-es-la-clave.html

      Finalmente, respecto del vegetarianismo, creo que poco se puede añadir a lo que ya he expuesto en esta nota, y en los comentarios a ella. Te sugiero que lo re-leas con más detenimiento. Sólo me gustaría indicar que el argumento que expones para defender el vegetarianismo se deriva directamente de seguir viendo a los demás animales como seres que existen para nuestro beneficio, y no como individuos que tienen derecho a vivir su propia vida sin estar sometidos ni controlados a nuestra voluntad. Simplemente, no tenemos derecho a encerrarles, ni a utilizarles, ni a quitarles lo que proviene de sus cuerpos. Por eso, la pregunta final que realizas sería perfectamente intercambiable por ésta: "mientras no se dañe la integridad física de la mujeres, ¿por qué no violarlas, y someterlas al dominio del varón?". Si no discriminamos en función de la especie, podemos comprender fácilmente por qué está mal utilizar (someter, dominar) a los demás animales para nuestros propósitos.

      En el siguiente enlace, puedes leer una explicación relacionada con el consumo de huevos, que se puede aplicar en general a cualquier uso de animales nohumanos:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2011/10/el-consumo-de-huevos-es-consumo-de.html

      Espero que estas reflexiones te resulten de utilidad.

      Un saludo.

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  54. El lado histórico del vegetarianismo es muy antiguo y probado en culturas vegetarianas antiquísimas, ahora el veganismo ha de ser invención de alguien bien intencionado pero sin mucho conocimiento, no esta comprobado que funciona y al contrario hay muchos indicios que demuestran que es una forma poco saludable de alimentación, que no es completa y por lo tanto, hay que complementarla con suplementos.

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    1. Me parece evidente por tus palabras que no te has informado correctamente sobre este tema.

      En primer lugar, el veganismo no es una dieta ni un tipo de alimentación. El veganismo es una ética, es un principio moral, que se opone a la dominación del ser humano sobre los demás animales. El veganismo considera que debemos respetar a los animales nohumanos igual que a los humanos, y no utilizarles como medios para nuestros fines.

      En el siguiente enlace puedes leer una breve explicación al respecto:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2013/06/veganismo-es-etica-contra-la-opresion.html

      En segundo lugar, aplicar el principio del veganismo es nuestra vida es algo perfectamente viable, fácil, y que no implica daño para nuestra salud, ni ningún perjuicio en nuestra calidad de vida. En el tema específico de la alimentación, así lo reconocen las asociaciones profesionales de nutricionistas como la Asociación Americana de Dietistas (ADA) la Sociedad Española de Nutrición (SEN). Si realmente crees que no es saludable se debe exclusivamente a que no te has informado al respecto, y hablas sin saber. Somos millones de veganos en todo el mundo que llevamos una alimentación 100% vegetal y estamos vivos, sanos y en perfecta salud. Las evidencias refutan tus infundadas afirmaciones.

      En el siguiente enlace puedes ver una recopilación sobre la viabilidad de una alimentación vegana [sin sustancias de origen animal]:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2010/03/necesario.html

      Solamente señalaré que el único suplemento que se recomienda tomar es la vitamina B12 (que es de origen bacteriano, no animal). Pero no porque la B12 no se puede obtener consumiendo directamente los alimentos, sino porque hoy en día debido a los modernos procesos de cultivo e higiene, las bacterias que producen la B12 suelen ser eliminadas. Así que para evitar la posibilidad de defiencia se recomienda tomar un suplemento de B12 (bastante baratos y fáciles de conseguir). En general, se recomiendo tomar a toda la población a partir de los 50 años ya que el cuerpo pierde la capacidad de absorción con los años.

      Por cierto, el hecho de que circunstancialmente necesitemos tomar suplementos de B12, no es ningún argumento en contra de la viabilidad de una alimentación vegana. A no ser que el mismo argumento valga para la necesidad de utilizar electricidad, de consumir medicamentos, o de emplear la higiene. Es decir, si en general, o en algún momento, para poder vivir necesitas higiene, necesitas electricidad o necesitas consumir medicamentos de cualquier tipo (incluyendo preparados de hierbas) entonces no deberías hacerlo de acuerdo con tu propio criterio. Todo lo que sea "suplementar" al mero hecho de respirar y comer sería un añadido a la vida que deberías rechazar en base a tu propia visión de la vida.

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  55. Me parece perfecto que cada dia la conciencia no especista se desarrolle en las mentes de los que comen carne, no es secreto que cuando estamos en la misma mesa quienes comen carne y los que no, siempre que se expone el tema de donde viene ese cadaver que se estan apunto de devorar, la gente (en su gran mayoria) intenta callar al exponente e incluso dejan de comer por el remordimiento de dicha explicacion. Me alegra mucho que existan tambien estos foros donde podemos compartir criterios y discutir todas nuestras ideas. Pero nada mas quisiera agregar que ultimamente he sentido (en estos tipos de foros especialmente) una persecucion de los veganos por los que son o hemos sido vegetarianos, si una persecucion! me parece incorrecto el hecho de que se insunie que el vegetarianismo es un error aveces tan reprochable como ser carnivoros. Yo tengo 7 años siendo vegana y me parece que ha sido la mejor decision que he tomado en mi vida, pero empece siendo vegetariana por una cuestion de conciencia, que al final, pregunto, ¿eso no es realmente lo importante para acabar con el especismo? No me gusta que digan los propios veganos que el vegetarianismo es un error, por Dios! no lo pongan asi, para mi fue el inicio y apuesto que para muchos tambien lo fue o lo sera. Yo prefiero mil personas vegetarianas que mil personas carnivoras que por creer que el vegetarianismo no sirve, nisiquiera intenten no consumir animales!
    Yo se perfectamente que esta mal aprovecharse del recurso animal, pero nosotros siendo veganos y queriendo y esperando que mas personas se nos unan, es mejor la opcion del reforzamiento positivo y apoyar el vegetarianismo como una transicion temporal para el veganismo!! Dichosos quienes hayan empezado de golpe con una dieta tan estricta como lo es la vegana, pero como les comparti lineas arriba, no todos tuvimos esa suerte y no por eso hay que menospreciar el intento por tener conciencia en pro de los animales! tenemos que ser un grupo y no empezar a clasificarnos.

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    1. Irene, siento decirte que considero que comentario es un tanto desafortunado en algunos aspectos.

      En primer lugar, ni aquí, ni en ningún otro sitio, hay nada remotamente parecido a una "persecución" por parte de los veganos contra los vegetarianos, ni contra nadie. No existe tal cosa. Es una suposición totalmente absurda y disparatada. Lo único que puedes encontrar es una crítica razonada sobre determinados hechos. Y me parece que confundir la crítica y el debate racional con una "persecución" es una confusión bastante grave. A mi modo de ver, esa acusación está totalmente fuera de lugar.

      Yo tengo la impresión, en base a tus palabras, de que no te has leído este artículo, ni tampoco los comentarios subsiguientes, o al menos no has comprendido el sentido de lo que aquí expongo. Porque todo lo que señalas a favor del vegetarianismo ha sido plenamente refutado. En efecto, el vegetarianismo es un error. Pero lo es no porque lo diga yo, sino por una serie de argumentos que han sido expuestas en este blog.

      No hay ninguna razón que justifique aceptar o promover el vegetarianismo. Lo que hay solamente son razones para abandonarlo y asumir el veganismo. Pero que quede muy claro que aquí no se está diciendo nada en contra de adoptar progresivamente la práctica del veganismo. Creo que hay una confusión sobre ese punto. Que alguien decida asumir la practica del veganismo de forma paulatina no es ningún problema ni objeción. Y personalmente apoyo y asesoro todos los días a personas que toman ese camino.

      Ahora bien, la adopción progresiva del veganismo no implica el vegetarianimo. Alguien puede comenzar primero por el ámbito de la vestimenta, y luego pasar al de alimentación dejando lácteos o huevos. No tiene necesariamente que empezar por dejar de comer cadáveres (vegetarianismo). Cada uno lo hará a su manera. El vegetarianismo no es un paso ni una entrada necesaria para llegar al veganismo.

      Obviamente, pienso que debería hacerse en un tiempo razonable. Aunque no hay ningún límite fijado. Pero está claro que si alguien me dice, por ejemplo, que lleva "diez años" intentando practicar el veganismo es como para no tomarle en serio. Especialmente en estos tiempos donde la información y la comunicación, gracias a internet, está más fácilmente disponible que nunca para todos.

      Por último, aclaro que aquí no se está "clasificando" a la gente ni nada similar. Aquí no estamos hablando sobre personas. Estamos argumentando sobre hechos e ideas. No sobre personas. Creo que es muy importante comprender la diferencia entre ambas categorías. Y también aceptar que cualquier idea, acción, argumento o hecho es legítimamente discutible y examinable a la luz de la razón. No es aceptable, en ningún caso, que alguien se ofenda porque determinadas ideas sea criticadas y debatidas en una discusión civilizada mantenida con razones.

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  56. Me gustaria saber que opinan... no como carne, pues estoy en contra del maltrato animal, no uso ropa de cuero o zapatos o productos que provengan de la explotacion animal, sin embargo, vivo en una localidad no muy grande en méxico y tengo facil acceso a productos lacteos, como quesos y leche o huevos de pequeños ranchos familiares, en donde existen 10 o 12 gallinas en perfectas condiciones que son muy bien tratadas y con buena alimentación, animales que no considero lleven una vida de sufrimiento o explotacion, vacas en muy buen estado fisico a las que les extraen cantidades de leche minimas para el consumo de sus dueños y una comercializacion verdaderamente limitada, aunque por motivos personales la leche la evito, sus quesos y huevos los consumo moderadamente y exclusivamente si provienen de estos lugares que conozco personalmente y me consta el trato a los animales. yo estoy en desacuerdo con el maltrato pero lo hago para conmigo, no me interesa lo que otras personas piensen de mi o mi estilo de vida, asi que que opinan?

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    1. Hola, Regina. Gracias por tu comentario.

      Verás, creo que esa cuestión que planteas ya estaría respondida en este artículo, y en el blog en general. Lo que aquí se argumenta es que el problema moral no reside en "tratar mejor" a los animales que hemos esclavizado, sino que defendemos que lo justo es precisamente no esclavizar a otros animales.

      Por tanto, el problema de fondo no reside en si hacemos sufrir mucho o poco a los animales que tenemos sometidos a nuestro dominio. Claro que está mal causarles sufrimiento. Pero ninguna clase de daño, sufrimiento o muerte que les causemos se puede justificar moralmente cuando lo hacemos para conseguir un beneficio (placer, ganancia, provecho,...). No podemos justificar el hecho de que utilicemos a otros animales como medios para nuestros fines. ¿Acaso aprobaríamos ese tipo de situación si fuéramos nosotros quienes estuviéramos en su lugar? ¿Estaríamos de acuerdo en que otros nos usaran para su propio beneficio - sin nuestro consentimiento - a costa de nuestra libertad y nuestra vida? Por supuesto que no. Y no es razonable afirmar que los demás animales merecen menos respeto o una consideración diferente simplemente porque no son humanos. Esto sería una discriminación injustificada. Lo único relevante, lo único que importa, es que ellos sienten.

      Además, no necesitamos usar a otros animales como comida o como vestimenta o para cualquier otro fin. Por tanto, no puede haber excusa razonable que justifique seguir utilizándolos. Ellos no son objetos que existen para nuestro uso y beneficio, sino que son individuos que tienen sus propios intereses y que merecen no ser tratados como esclavos - como meros recursos para fines humanos. La esclavitud es siempre injusta, sin importar la raza, el sexo o la especie de la víctima. Los animales nohumanos merecen el mismo respeto básico que deseamos para nosotros mismos.

      Si tienes cualquier cuestión o pregunta concreta al respecto, no dudes en compartirla con nosotros. Estoy a tu disposición para intentar responder a cualquier punto que desees saber o aclarar.

      Un saludo.

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  57. Buenas Luis, hoy me ha surgido una duda, hace pocos meses que soy vegetariano (para mí es una transición hacia el veganismo) y poco a poco voy tomando consciencia de lo que realmente sería coherente y de lo que no respecto a mis ideas.
    Te explico; me ha dado por ver la composición de unos zapatos que tengo desde hace bastante (antes de hacerme vegetariano) y están hechos de cuero. Por una parte, si los sigo utilizando estoy beneficiándome de la explotación animal, pero por otra parte si me compro otros, para no apoyar ningún tipo de explotación animal (humana y no-humana, http://internacional.elpais.com/internacional/2013/04/26/actualidad/1366975651_363207.html ) debería comprar zapatos de comercio justo, lo cual es bastante más caro, ¿qué opinas?
    Y si tuviera alguna prenda con un trozo de unos pocos mm de cuero como decoración, casi invisible, ¿sería "inmoral" utilizar estos vaqueros? ¿Dónde está el límite?
    Muchas gracias por tu tiempo, un saludo.

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    1. Hola, Álvaro.

      Bueno, yo creo que si puedes comprarte un calzado que sea vegano (apto para veganos) entonces no puede haber excusa que justifique continuar utilizando productos de origen animal (derivados de nohumanos). Sin embargo, no estoy de acuerdo en que todo calzado sintético que no sea del "comercio justo" proceda necesariamente de la explotación humana. Creo que sólo algunas marcas concretas tienen fábricas en la situación que aparece en esa noticia que enlazas. No todo el calzado sintético viene de Bangladesh. En España, y en Europa, se siguen fabricando zapatos.

      Respecto del precio ¿seguro que has buscado bien? Hay muchísimas ofertas de calzado vegano por internet con gran variedad de precios. Extremadamente baratos quizás no sean, pero me parece que tienen precios asequibles, sobre todo teniendo en cuenta que es calzado de gran calidad que puede durar muchos años. Se amortiza.

      De todos modos, me parece que aplicar el término "explotación" para ese tipo de condiciones laborales quizás no sea correcto. Es decir, yo entiendo que para que haya explotación tiene que haber necesariamente algún tipo de coacción, opresión o forzamiento sobre los individuos. Aunque ciertamente las condiciones en las que esos humanos trabajan son claramente abusivas, no estoy seguro de que entren dentro de la categoría de explotación, puesto que ellos están ahí voluntariamente. Para que haya explotación tiene que haber una violación del valor intrínseco de la persona de forma que lo trates exclusivamente como un medio para conseguir un fin, es decir, como un simple recurso o instrumento.

      No estoy diciendo que no sea explotación, sólo digo que no estoy seguro de que se la pueda denominar dentro de esa categoría. Aunque quizás sí lo sea. Habría que conocer el caso específico. Pero de lo que sí estoy seguro es de que en ningún caso sería esclavitud, como a veces se denomina erróneamente. Para que haya esclavitud, las víctimas tiene que ser coaccionadas como meros recursos que sólo tienen valor instrumental para quienes se consideran sus propietarios. Ninguna relación laboral voluntaria de tipo contractual puede ser esclavitud, porque la esclavitud prescide radicalmente de la voluntad y el consentimiento del esclavizado. En esto consiste la explotación de los animales nohumanos por parte del hombre. Todo uso que hacemos de otros animales es explotación, porque ellos nunca pueden dar su consentimiento. Además de que son usos que casi siempre implican violar sus intereses (vida, libertad, bienestar).

      Espero que culmines tu transición con éxito. Estoy a tu disposición para cualquier cosa en la que te pueda ayudar al respecto.

      Un saludo.

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  58. Duda: dentro del veganismo, por lo que escribes, se considera cualquier tipo de uso de los animales como explotación. Bien, tengo una duda: yo tengo gallinas en casa, criadas al aire libre, con alimentación natural y por supuesto sin química de por medio. En mi opinión, dichas gallinas viven en las mismas condiciones que un perro o un gato doméstico, con el aliciente de que ponen huevos, pues su naturaleza así las condiciona.
    Mi duda es si sería contradictorio con el veganismo comer eses huevos. Quiero decir, de lo contrario se perderían, probablemente ellas mismas los pisarían y romperían, con lo que no veo por qué no aprovecharlos. Creo que no se le está haciendo daño al animal... pero si me abrís la mente igual cambio de parecer :)

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    1. Hola, Mauro.

      Creo que la cuestión que planteas ya fue expuesta y respondida en los comentarios de esta misma entrada. Puedes revisarlos si quieres.

      La explotación sobre los demás animales no es injusta por las condiciones en que se realice sino por el hecho mismo de que sea explotación. Explotamos a los demás animales cuando los tratamos como si fueran simples medios para conseguir alguna finalidad. De esta forma los tratamos como si fueran cosas, mercancías o recursos que existen para satisfacer nuestras necesidades, en lugar de respetalos como seres sintientes que son, con su individualidad y sus propios intereses.

      Para una explicación más específica puedes leer este artículo:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2011/10/el-consumo-de-huevos-es-consumo-de.html

      Además, reitero que la cuestión que planteas ya fue debatida en esta misma entrada, por lo que me tomo la libertad de sugerirte que leas los comentarios añadidos a ella.

      Un saludo.

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  59. HOLA YO TENGO UN BLOG DE RECETAS VEGANAS , PASATE SI QUIERES TU BLOG ES MUY INTERESANTE !!!! www.cocina100vegetal.com

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  60. http://www.semana.com/vida-moderna/articulo/el-veganismo-tambien-mata-los-animales/438242-3

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  61. Hmmmm .. bueno yo soy vegetariana llevo mas de un año , realmente aprecio lo que dices ahi arriba, y me hiciste pensar y abrir un poco mas la mente ... GRACIAS .. sere vegana n.n

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    1. Gracias por tu comentario. Me alegra mucho saber de tu decisión.

      Si tienes cualquier duda al respecto, no dudes en consultarme lo que necesites.

      Un saludo.

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  62. Yo siempre entendí ser vegertariano como consumir productos que no supongan la muerte de un animal. Nunca creí necesario ir más allá.

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  63. Mirar el veganismo como algo impulsado por la ética casi lo convierte en una religión. Es importante ver los pro y los contra de cada uno de los extremos. Todos los veganos/vegetarianos sabemos las numerosas contras de una dieta omnivora pero ¿Qué sabemos acerca de la dieta vegana o vegetariana? Me parece ilógico decir que una dieta vegana implica una mayor moral que una dieta vegetariana ¿Por qué? Por que el veganismo tiene que recurrir a productos sinteticos (tanto alimenticios como de vestimenta por ejemplo)y estos productos sinteticos son hechos mayoritariamente a base de petroleo y sus derivadis, lo que impica contaminación, abuso de trabajadores, sobreexplotación y un sin fin de concecuencias. El vegetarianismo (y en realidad cualquier dieta, estilo de vida o como quieras llamarlo) tambien tiene sus contras, Hasta para beber una taza de café se tuvo que arar la tierra y matar cientos de insectos o inclusive que cientos de niños trabajen en el campo de su padre ¿Es eso acaso aceptado por un vegano o vegetariano? NO ¿Entonces que comemos, si todo implica sufrimietno? Es ahí la belleza del camino medio y es ahí donde no le encuentro lógica al mirar al veganismo o vegetarianismo una elección netamente moral, porque toda elección implica sufrimiento y si no es de animales es de humanos. Por eso me da igual que estilo de vida tenga cada persona, siempre y cuando ésta sea feliz y no intervenga en la felicidad de otra persona

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    1. Bueno, a mí me parece que no te has leído ni siquiera este artículo sobre el que estás comentando. Ni tampoco te has leído nada del blog. Simplemente sueltas tu opinión sin contrastarla ni revisarla con los datos y argumentos que aquí se exponen. Pero esto no es un foro de opinión libre sino un foro para discutir sobre el contenido del blog.

      Aclarado esto, quisiera aclarar otros varios puntos.

      El veganismo es una ética. No es que el veganismo se vea motivado por una ética sino que es una ética en sí misma. Es un principio ético que rechaza la explotación animal y que está en favor de la liberación animal. Lo explico en este enlace:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2013/11/veganismo-en-pocas-palabras.html

      Otra cosa es que haya gente que use mal el término como sinónimo de dieta o estilo de vida. Pero eso es un mal uso de la palabra. El veganismo es un principio moral, al igual que lo es el feminismo o el laicismo, que se basa en el respeto al valor moral de la persona y en contra de la opresión de unos sobre otros.

      En síntesis, tu objeción contra el veganismo es que "todo hace daño" y que como toda elección causa alguna clase de daño entonces el veganismo no tendría un mayor valor moral que la opciones no-veganas. Pero esta objeción es errónea.

      Primero, porque asumir el veganismo implica causar menos daño en total que todas las demás opciones. Siendo veganos causamos un daño, sí, pero causamos menos daño que siendo no-veganos. Entonces no tiene sentido decir que como todo causa daño entonces no debemos evitar aquel daño que sí podemos evitar y reducir el impacto perjudicial que tenemos sobre otros animales.

      Segundo, porque el daño que representa la explotación animal es injusto, innecesario y evitable. Es decir: no podemos justificar moralmente el uso de animales no humanos; no necesitamos usar a otros animales para vivir; y podemos evitar utilizar a los demás animales. En cambio, los otros daños fuera de la explotación animal no se pueden condenar moralmente de la misma manera porque son accidentales o indirectos; o son necesarios para que podamos vivir; o no los podemos evitar.

      Para una explicación más detalla contra esa objeción, te sugiero que leas este artículo:

      http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2015/08/la-confusion-de-claudio-bertonatti.html

      Si te importara la felicidad de otras personas entonces evitarías hacerles daño y la única forma de progresar hacia una vida que evite el mayor posible de daño requiere necesariamente incorporar el principio del veganismo en nuestra vida.

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  64. Hola soy vegano desde el año pasado tengo que deciros que no contribuyó a esa explotación. En fin te cuento tengo un blog que llevo acabo la alimentación y un grupo por WhatsApp si quieren pertenecer al grupo y quieran dejar ka carne escribirme en privado a este enlace. https://mhv.blogspot.com

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  65. Me parece una opinión muy trillada, totalmente subjetiva.
    No existe la perfección y todo extremo suele ser malo. Uno hace lo que eticamente le parece correcto, no se trata de ser belicosos, se trata de unirnos y lograr un cambio poco a poco. Todo esfuerzo vale si se trata de mejorar las condiciones de nuestro planeta. Buena vibra hermanito.

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    Respuestas
    1. ¿En qué te basas para decir que es "trillada" y "subjetiva"?

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    2. Seguimos esperando que aportes algún argumento que justifique tus descalificaciones. Da la impresión de que no tienes ninguno.

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  66. Hola, Gog:

    Si a mí me propusieran cometer adrede el mayor número de falacias argumentativas respecto al número de total de palabras no lo habría hecho mejor.

    Me limitaré a responder que si respetar a todos los humanos no te parece algo extremo, entonces, respetar a los demás animales tampoco debiera parecértelo. Tanto unos como otros contamos con intereses inalienables y, por ello, tenemos un valor inherente. Esta denominación tan "pomposa" sólo significa que cada uno de nosotros valora su vida aunque ningún otro ser lo haga en el mundo.

    Si valoras tu vida y crees que mereces respeto, respeta asimismo las vidas e intereses de los demás animales.

    Un saludo.

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